-
Re: Смертная казнь в России
Да здравствует наш суд, самый гуманный суд в мире? :o
Quote:
За убийство сотрудника ИЯФа обвиняемые получили менее пяти лет
14 декабря Искитимский районный суд Новосибирской области вынес приговор в деле об убийстве сотрудника Института ядерной физики Линара Маркина на базе «Разлив» в августе 2008 года. Трое молодых людей обвинялись в жестоком избиении человека. Суд назначил двоим 4 года и 10 месяцев лишения свободы, одному – 160 часов исправительных работ.
Напомним, трагедия произошла в ночь на 11 августа 2008 года. Линар Маркин, сотрудник второго экспериментального производства ИЯФ СО РАН, приехал на базу отдыха «Разлив», расположенную недалеко от села Бурмистрово (Искитимский район), по путевке от профкома. Среди прочих отдыхающих была компания молодых людей (жители Новосибирска, двое несовершеннолетних – 15 и 16 лет и 20-летний молодой человек), которые вели себя вызывающе: нецензурно выражались, злоупотребляли спиртным и пр. По свидетельствам очевидцев, Линар Гарифулович сделал шумной компании корректное замечание и попросил не мешать отдыхать другим.
Ночью тело 47-летнего Линара Маркина с множественными ранами головы и туловища было обнаружено на берегу Обского водохранилища совершавшими обход охранниками. Преступление было раскрыто «по горячим следам»: молодых людей задержали.
Было возбуждено уголовное дело по ч. 4 ст. 111 УК РФ (Умышленное причинение тяжкого вреда здоровью, повлекшее смерть потерпевшего). Наказание по этой статье предусматривает от 5 до 15 лет лишения свободы.
В итоге, подсудимые 1991 и 1994 г.р. получили по 4 года 10 месяцев, подсудимый 1988 г.р. 160 часов работ. Суду не смогли доказать, что молодой человек 1988 г.р. избивал Маркина, защита настаивала, что он разнимал драку.
Заметим, что первое заседание суда должно было состояться в феврале 2009 года, но слушания постоянно откладывались из-за болезни подсудимых и их адвокатов.
Вынесенный приговор вызвал удивление у сотрудников ИЯФ СО РАН. Наталья Алексеева, возглавляющая профсоюзную ячейку второго экспериментального производства, считает, что приговор необоснованно мягок: «Недавно показывали сюжет в новостях, так за мошенничество 5 лет дали». Наталья Алексеева сообщила, что вместе с родственниками Линара Маркина будет добиваться пересмотра приговора.
Председатель исполкома ОКП ННЦ СО РАН Евгений Ковалев поддержал точку зрения Натальи Алексеевой. «Это возмутительно, я хорошо знал Линара, это был мягкий, непьющий, отзывчивый человек, душа компаний. Вы бы видели, что они (подсудимые), что с ним с ним сделали!» – возмущался профсоюзный лидер. И заявил, что профсоюзная организация приложит все усилия для пересмотра дела.
Алена Правдина, Ерлан Байжанов
Source -- http://academ.info/node/12629
discussion -- http://forum.academ.org/index.php?s=...2&st=0&start=0
In English -- in August last year a researcher from one of our local science institutions was beaten to death by three young imbeciles while on vacation in a local sanatorium. All he did was make a remark to them that they should behave themselves -- they were using foul language and being rowdy. Two of them got about 5 years apiece, the third -- 160 hours of correctional labour. The killed man was 47 years old. A kind responsible man by the accounts of his co-workers. I don't know what I'd feel if it was my father!
And another recent case:
Quote:
За убийство таджика четверым из пяти скинхедов дали условные сроки
Вчера Новосибирский областной суд, руководствуясь обвинительным вердиктом присяжных, вынес приговор по делу об убийстве 24-летнего гастарбайтера осенью 2008 года. Четверо из пяти обвиняемых получили условные сроки, и лишь зачинщик драки, скинхед Алексей Носков по кличке Барс, получил 13 лет лишения свободы в колонии строгого режима.
Двоих его приятелей, Алексея Казакова и Анатолия Гладышева, суд приговорил к 1 году лишения свободы условно с испытательным сроком на 2 года. В течение этого времени им запрещено появляться в общественных местах в нетрезвом виде.
Еще двое преступников были освобождены от наказания, поскольку не достигли совершеннолетия. Суд, правда, назначил им исправительные работы, но тут же снял наказание: истек срок давности привлечения к уголовной ответственности.
24-летний уроженец Таджикистана Абдулатип Турсунов, возвращавшийся вечером 19 октября 2008 года с Центрального рынка домой, был забит насмерть группой скинхедов. Следствие установило, что зачинщиком драки был Алексей Носков – именно он ударил парня ножом. Свидетели избиения вызвали «скорую помощь», но Абдулатип Турсунов скончался по дороге в больницу.
Source -- http://academ.info/node/12622
discussion -- http://forum.academ.org/index.php?s=...7&st=0&start=0
In English -- 5 skinheads killed a Tajik. 4 of them were released on probation and only the ringleader got 13 year in a strict regime colony. Of course, we don't know all the particulars -- perhaps those other hoodlums are sorry now for what they've done, they're teenagers yet...
-
Re: Смертная казнь в России
Quote:
Originally Posted by starrysky
по делу об убийстве 24-летнего гастарбайтера осенью 2008 года.
Суд, правда, назначил им исправительные работы, но тут же снял наказание: истек срок давности привлечения к уголовной ответственности.
Простите... я не поняла - какой в данном случае срок давности? :-o
-
Re: Смертная казнь в России
Quote:
Originally Posted by Оля
Простите... я не поняла - какой в данном случае срок давности? :-o
Да мне тоже это показалось странным... Вон Демьянюка судят 50 лет спустя после Холокоста, уже седым старцем, а тут какой-то год прошёл... Ну да я не юрист. Конечно, в данном случае сложно определить какое именно наказание было бы хотя бы более-менее приемлемым, но 5 лет выглядит как-то уж очень мягко... Наш суд действительно гораздо снисходительней, чем американский, например. Что с одной стороны хорошо. С другой, иногда странно.
Вот ещё вычитала, что оказывается, если в СССР состояние алкогольного опьянения было отягчающим обстоятельством, теперь все наоборот. Не знаю, правда ли нет...
"Ага, ну то есть алкогольное опьянение сыграло в роли смягчающего фактора, вроде бы как отсутствие злобного умысла... Так что наматывайте граждане на ус. Круче только, когда человек просто подходит к случайно подвернувшемуся прохожему и пристреливает его так, без всякого умысла, просто потому что захотелось и подвернулась возможность".
"Может быть, сами того не подозревая, Вы высказали замечательную мысль: надо обязательно вернуть пункт УК РСФСР, где чётко и ясно было прописано - "состояние опьянения является ОТЯГЧАЮЩИМ обстоятельством". Точка! В нынешнем УК РФ этого, к сожалению, нет".
-
Re: Смертная казнь в России
Quote:
Originally Posted by Оля
Quote:
Originally Posted by starrysky
по делу об убийстве 24-летнего гастарбайтера осенью 2008 года.
Суд, правда, назначил им исправительные работы, но тут же снял наказание: истек срок давности привлечения к уголовной ответственности.
Простите... я не поняла - какой в данном случае срок давности? :-o
Надо полагать, по той статье, по которой получены исправительные работы.
-
Re: Смертная казнь в России
Quote:
Originally Posted by Crocodile
Quote:
Originally Posted by Ramil
Your first and fundamental assumption that Justice is based on the Golden rule is wrong. And starting from there you got carried away (IMO). Justice has nothing to do with the Golden Rule. They are different concepts.
I think I explained the relationship rather simple. If you think those are different concepts, bring on your explanation.
Is your 'Golden Rule' concept written anywhere in the law? Probably not. It's a philosophical or religious concept.
Matthew 7:1 "Judge not, that ye be not judged." Basing on this can we disband all courts, judges and lawers?
Basing on the assumption that there may be a judical error can we stop judging criminals? Imprisonment can ruin a man's life with almost equal efficiency in some cases. The mere fact of being alive doesn't change much, you know.
In spite of everything courts will continue their work and criminals will continue to commit crimes. What connection has your principle of relations between two people with the case when one of them is dead and the third one has to decide what to do with the first one? According to you the third one should leave the case alone and don't interfere.
Quote:
The "sanitization of sub-humans" explanation is not an explanation. It's just an angry emotion and prevents the balanced thinking. You go on bringing the emotional side to it and make everyone angry (=poor judges). That's the way the propaganda usually works. And I have to admit it was quite successful with the "sub-humans" last time it was widely adopted by Nazis.
Sub-human thing is just a tool for pacifying assorted liberals. Since there are so called 'human rights' and if we want to keem the liberals happy (I would have preferred to send all liberals to mine uranium by hand /joking/) the solution seems pretty obvious - denying some beings the right to be called humans.
I want to illustrate my point with an example. I read a sci-fi story some time ago. Unfortunately I remember neither the author nor the title. But I'll try to give you a summary:
As we know Isaac Asimov has defined three robot laws and one of them was something like 'Thou shall not kill or harm a human being'. And as the story went on, we saw a squad of soldiers in some point of the future having a robot in their ranks. Following the Asimov's law I've mentioned earlier this robot could only defend the soldiers and help them in various tasks. He couldn't shoot at humans. The commander of the squad was a cruel man and after storming some god forgotten village he started committing atrocities. After some argument with one of his officers he tried to make this poor robot to execute some native but the robot shielded the man with his body and shot the commander instead. This was a SHOCK. A robot killed a man! This incident became known and technicians disassembled the robot and tried to find the reason for this 'malfunction'. They failed. They couldn't explain the robot's behavior. They checked and re-checked the programming and hardware and confirmed that the robot could only kill animals and simply COULD NOT KILL A HUMAN BEING. The story ends here.
But what makes us human? Genes only?
Quote:
Originally Posted by it-ogo
Quote:
Originally Posted by Ramil
You may not believe it but it does work.
This is interesting. I heard there was statistical research proved that it doesn't work. But I did not find any link now so I wrote just "I believe". Do you have some reference to the research results confirming that it works?
If you investigate further, you'll eventually understand that all research that proved otherwise was conducted by the British scientists.
Statistics is the vilest of lies. When you give me the results of any statistical research I'll ask you: 'Who paid for it?'
Whe you actually pay some real amounts of money to some people to conduct a statistical research you don't need actual results. You need the results that confirm your point of view.
-
Re: Смертная казнь в России
Quote:
Originally Posted by Ramil
Is your 'Golden Rule' concept written anywhere in the law? Probably not. It's a philosophical or religious concept.
That's the best definition (=everyone agrees) for the justice. So, if you had bothered to read what I said earlier, you might have noticed that I said our judicial system has nothing to do with that. That meant to refute your usage of the term "deserves" which you tend to use in a wrong context to justify the capital punishment. So, from the judicial point of view, there's no "deserves" (=no justice), there are other concerns that the law addresses.
The pros and cons of the capital punishment is always a hotly debated issue, and there are many sincere and open-minded participating people who have solid background in law, ethics, and history.
I do not intent to address the rest of your "sub-human" theory.
-
Re: Смертная казнь в России
My 'deserves' thing was my own. It was my feeling. It was you who suggested to rape and shoot a criminal several times for his doing the same. But the main point of law (IMHO) is the provision that everybody follows it. And the main point of justice is seeing to obeying the law. From the formal point of view justice is blind. And to me justice is a very formal thing. :) Its only function is compelling everyone to obey the law.
The law, from the other hand, is a product of Man's will. Here we can debate and argue about whether killing murderers and rapists is moral or not. And if I say that according to my views on this world executing a murderer is moral and the bastard 'deserves' it - it's just my opinion. Morality, by the way, is also is a very flexible thing and tend to change with time.
Thus, on the seven pages of this thread I disclosed my view on this subject. I think I said enough to be understood. Not agreed with, but understood at least. And judging by the poll results I'm not alone in my views. I am willing to respect 'cultural traditions of others' since they, being 'humans', have accepted them willingly and I respect their choice.
-
Re: Смертная казнь в России
Quote:
Originally Posted by Ramil
If you investigate further, you'll eventually understand that all research that proved otherwise was conducted by the
British scientists.
Statistics is the vilest of lies. When you give me the results of any statistical research I'll ask you: 'Who paid for it?'
Whe you actually pay some real amounts of money to some people to conduct a statistical research you don't need actual results. You need the results that confirm your point of view.
Yep, everything is bought and sold. Still we have our own heads which can be applied to check the logic and input data of any research. Sometimes statistical science is not so complicated. That's why I asked for the reference.
How can be checked if "it works" or doesn't. Say, in Canada death penalty was prohibited in 1975. Let's take number of murders per unit population per unit time before and after. If "it works", the burst of violence is unavoidable. Let's see... No burst, number of murders is slowly going down. Conclusion: in Canada it did not work. Logic is simple, input data are official data of Canadian government. I don't believe that Canadian government falsified data to make some pleasure to British scientists TM. (Will you say that it did, no matter of what I believe? :) )
-
Re: Смертная казнь в России
Quote:
Originally Posted by it-ogo
How can be checked if "it works" or doesn't. Say, in Canada death penalty was prohibited in 1975. Let's take number of murders per unit population per unit time before and after. If "it works", the burst of violence is unavoidable. Let's see... No burst, number of murders is slowly going down. Conclusion: in Canada it did not work.
My opinion about statistical researches are given in my second quote (below). Here I only want to ask: has anybody cared to consider other factors that might have played a role in lowering the crime level? Surely your law enforcement machine does many other things that help to reduce the crime level? No, the British scientists (TM) just compared the number of crimes 'before' and 'after'. And they made the conclusion basing upon this? :shock: You're not serious. Has anyone of them bothered to read at least this http://en.wikipedia.org/wiki/Correlation_and_dependence.
Well, if they did prove that the correlation existed mathematically and they have conducted a multi-factor variance analysis and actually proved anything and also conducted a psychological research at the same time on a large number of criminals (not 100 as it is usually the case) I would respect them and may even listen to them. Otherwise - it doesn't prove anything.
From the other hand, I know that nothing works better on a man than a threat of physical violence. That's why I maintain that death penalty threat should work.
Quote:
Logic is simple, input data are official data of Canadian government. I don't believe that Canadian government falsified data to make some pleasure to British scientists TM. (Will you say that it did, no matter of what I believe? :) )
I just mentioned my attitude towards statistical researches in general. I've studied general statistics theory, math statistics, probability theory and applied statistics for 3 years after all and I think I know about it a little bit more than just how to calculate an average value. And I think that you can't cross-relate two factors with so many additional 'noise' factors and get some meaningful result out of it if you speculating upon such a vague thing as human psychology. You can use a crystall ball with better efficiency.
-
Re: Смертная казнь в России
I for one accepts Ramil's different opinion. Although I don't share it, his argument make a lot of sense. This is not a completely black and white issue.
My reasons for being against it have to do with my upbringing in a country where death penalty has been unthinkable for over 100 years. This is an unusual situation in Europe. My views are also influenced by Christian values (against death penalty) and fear of miscarriage of justice.
I think countries that participated in the wars of the 20th century developed a different view on death penalty - at least partly - due to the need to deal with traitors in the harshest possible way (execution), and also because of the amount of unfair death and destruction that took place in the war. It probably hardened peoples views.
Like I said; I have a lot of respect for Singapore, which happens to use the death penalty. Ramil's theory is applicable in their case. Thanks to tough laws (mainly) Singapore developed from a poor third world nation to very successful modern welfare state in under 25 years. It could never have happened if the state had not had the power to put a stop to drug smuggling, Chinese triads and other serious problems that were going on there.
This said, I am very glad that death penalty is not used in Europe. I view it as a temporary solution that might be needed in a situation where lawlessness in a particular country is out of control. I think that was probably true for ex-USSR in the 1990s but lately it seems that things are slowly improving. I have split feelings about extremely dangerous and violent people.
I doubt very much that anybody is going to be convinced to change their minds here, but it's been interesting to read the comments.
-
Re: Смертная казнь в России
It's a known fact that in American prisons convicted child murderers and molesters do not survive for long. :mosking:
" ...
Warnings
...
* Do not admit or discuss any crime against a minor. Child molesters, abusers, and murderers are considered the lowest forms of life in prison and subject to frequent attacks. If you are convicted of a crime against a child, insist on being placed in Protective Custody immediately. You will not be able to hide the nature of your crime in a general population prison for long. You risk your life when (not if) other prisoners find out.
... http://www.wikihow.com/Deal-with-Being-in-Prison
-
Re: Смертная казнь в России
Quote:
Originally Posted by Lampada
It's a known fact that in American prisons convicted child murderers and molesters do not survive for long. :mosking:
The same with former cops.
-
Re: Смертная казнь в России
Quote:
Originally Posted by Ramil
Here I only want to ask: has anybody cared to consider other factors that might have played a role in lowering the crime level? Surely your law enforcement machine does many other things that help to reduce the crime level?
You think there were some magic means to reduce crime drastically which somewhy had not been applied before the death penalty prohibition?
The real problem of BS TM is that they do not apply more fundamental principles like http://en.wikipedia.org/wiki/Occam's_razor or, say, http://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип_актуализма (English link is wrong there). This makes any other knowledge vain.
Quote:
Well, if they did prove that the correlation existed mathematically and they have conducted a multi-factor variance analysis and actually proved anything
Now this is the way to make statistics lie (see below). Congratulations! You are ready to take exams for BS! :D
Quote:
From the other hand, I know that nothing works better on a man than a threat of physical violence. That's why I maintain that death penalty threat should work.
You have lost a keyword: "threat of immediate physical violence".
Quote:
I've studied general statistics theory, math statistics, probability theory and applied statistics for 3 years after all and I think I know about it a little bit more
Then you should know that the complexity of mathematical model applied should correspond the volume of essential data under analysis. Otherwise it becomes metaphysics and as such is widely used by BS TM. Here we have just ONE essential event (death penalty prohibition), or just a few (in several countries) so anyone who applies here more complex mathematics than simple logic is obviously a BS.
(About myself: I spent several years interpreting experimental results in physics. To do it in a sane way one should feel statistics with whole body and using all senses. *) )
Quote:
and also conducted a psychological research at the same time...
Here is another obvious way to make statistics lie. If you need objective results avoid Psychological Research TM by all means. Either with 100 criminals or with 1e6.
Quote:
than just how to calculate an average value. And I think that you can't cross-relate two factors with so many additional 'noise' factors and get some meaningful result out of it if you speculating upon such a vague thing as human psychology. You can use a crystall ball with better efficiency.
Conclusion: when processing statistics don't speculate upon psychology. Only after you obtain the result.
-
Re: Смертная казнь в России
it-ogo, that was a strange post. It confirmed everything I stated previously, but somehow argued with it at the same time. :D
You state that: we had stopped executing criminals (fact A) in 1975 and the number of murders did not increase, but has been slowly going down (fact B). Are you saying that there is a connection between A and B?
P.S.
Quote:
Originally Posted by wikipedia
Принцип актуализма — в науке — презумпция, состоящая в том, что в прошлом действовали те же самые законы природы, что и в настоящее время.
И как этот принцип относится к социологии? Я уже сказал, что понятия о морали меняются со временем. Также изменяется условия жизни, техническое оснащение и пр. Я не соглашусь с тем, что 30 лет назад и сейчас полиция применяла одни и те же методы профилактики преступности. Да и криминогенные условия также могли меняться со временем.
-
Re: Смертная казнь в России
Quote:
Originally Posted by it-ogo
Quote:
Originally Posted by Ramil
From the other hand, I know that nothing works better on a man than a threat of physical violence. That's why I maintain that death penalty threat should work.
You have lost a keyword: "threat of
immediate physical violence".
+1
More specifically, a threat of inevitable not distant physical violence. If the serial killers would know they would be caught for sure in a year, they might be more sober about their actions.
-
Re: Смертная казнь в России
Quote:
Originally Posted by Ramil
And judging by the poll results I'm not alone in my views.
There's a lie, a big lie, the statistics, and the interpretation. As of today, there are 7 people who think like you, and 13 who do not. So, YES, technically you're not alone... :ROFL:
Quote:
Originally Posted by Ramil
I am willing to respect 'cultural traditions of others' since they, being 'humans', have accepted them willingly and I respect their choice.
Nice words. But what do they practically mean? For you, it would probably justify the 9gr-of-lead, for me, the ability to deal with the humans the way they had done to their human victims. At some point you mentioned sophistry (=subtly deceptive reasoning or argumentation), didn't you? :ROFL:
PS. If I had been "trolling you for lulz", I would have said that (judging by the results) your poll had been sponsored by the liberals who advocate the abolition of the capital punishment. :tease:
-
Re: Смертная казнь в России
Quote:
Originally Posted by Crocodile
Quote:
Originally Posted by it-ogo
Quote:
Originally Posted by Ramil
From the other hand, I know that nothing works better on a man than a threat of physical violence. That's why I maintain that death penalty threat should work.
You have lost a keyword: "threat of
immediate physical violence".
+1
More specifically, a threat of
inevitable not distant physical violence. If the serial killers would know they would be caught
for sure in a year, they might be more sober about their actions.
Crimes are committed for not to be caught. Nobody wants to spend the rest of his life in prison either but nevertheless criminals exist. I would agree with 'inevitable' part, but object with 'immediate'. If a serial killer knows that he can play crazy and go to asylum instead of execution chamber or else he knows that even a lifetime sentence can be objected I doubt this would make him to reconsider. Compare it to the 'no other option than death' concept. What threat will play its role better -death or imprisonment for life? (If they both fail then why do we need courts and justice?) If a street robber knows that if things would turn to worse he'd get 9-15 years in prison for murder and they'll let him out for good behavior long before that term is expired or he knows that he'd be executed if caught - what option would be stronger? There are risks and there are RISKS.
-
Re: Смертная казнь в России
Quote:
Originally Posted by Ramil
What threat will play its role better death or imprisonment for life?
That's subjective. Even the opinions on this thread were different. Some said the life sentence (depending on the conditions, of course) is tougher than an easy death.
Quote:
Originally Posted by Ramil
If they both fail then why do we need courts and justice?
IMHO, it's much more important to have good detectives who would be able to collect enough evidence. The courts are interpreting the law with respect to the evidence presented, so the judicial errors in the most cases are rooted in the courts.
-
Re: Смертная казнь в России
Quote:
Originally Posted by Crocodile
Quote:
Originally Posted by Ramil
What threat will play its role better death or imprisonment for life?
That's subjective. Even the opinions on this thread were different. Some said the life sentence (depending on the conditions, of course) is tougher than an easy death.
What would you prefer? Even in cell life can be sweet compared with the prospect of imminent death. Generally people are afraid of death (I say 'generally', but I suspect that the law is universal even though someone may think he's not afraid). And people tend not to lose hope even in severest conditions. Everything can change while you're alive but everything is finished for you once you're dead.
P.S. In many countries 'imprisonment for life' doesn't really mean that the man will be locked forever. In certain situations they may let them free after some time.
-
Re: Смертная казнь в России
Quote:
Originally Posted by Ramil
In many countries 'imprisonment for life' doesn't really mean that the man will be locked forever. In certain situations they may let them free after some time.
So, THAT should be unacceptable in cases where the person deserves the death penalty, which was substituted by life imprisonment. However, if the new evidence pops up (e.g. the serial killings continue in the similar way) there's a door open back.
-
Re: Смертная казнь в России
Quote:
Originally Posted by Ramil
Quote:
Originally Posted by Crocodile
Quote:
Originally Posted by Ramil
What threat will play its role better death or imprisonment for life?
That's subjective. Even the opinions on this thread were different. Some said the life sentence (depending on the conditions, of course) is tougher than an easy death.
What would you prefer?
My preference is subjective to me. I think we're going in circles. Whatever is subjective is not a reliable foundation to make the universal conclusion.
-
Re: Смертная казнь в России
Quote:
Originally Posted by Crocodile
My preference is subjective to me. I think we're going in circles. Whatever is subjective is not a reliable foundation to make the universal conclusion.
We're not going to make any universal conclusion here. Moreover, what concerns me - I didn't even intend to make some conclusions here. We're simply chatting about the given subject here and I'm interested in your personal subjective preferrence. Tell me at least, what do you think about fear of death? Is it universal or only peculiar to some people?
-
Re: Смертная казнь в России
Quote:
Originally Posted by Ramil
Moreover, what concerns me - I didn't even intend to make some conclusions here. We're simply chatting about the given subject here and I'm interested in your personal subjective preferrence. Tell me at least, what do you think about fear of death? Is it universal or only peculiar to some people?
Ok, it seemed to me from your earlier posts that you had reached a conclusion in your mind about the subject and you even tried to convince others (as part of the chatting experience). :mosking:
But, never mind. Personally, I have fear of both the death and the life imprisonment. And neither of those is the reason why I'm not a serial killer. Also, spending some time in the army, I kind of got used to the '9gr-of-lead' threat. And to me, personally, the thought of spending my life in prison and living there by the prison laws, is worse than the death. If you think I'm over-dramatizing, think of the people who tried to kill themselves in prison, and of those who were successful in doing that.
On the other hand, there are lots of people whose daily living conditions are perhaps just a bit better than what they'd experience in prison. For those, the life imprisonment is pretty much nothing to be feared about. So, they would rather fear of the death.
And in the end, there are phycos who just have the immediate strong urge of doing their evil things. They wouldn't care of any threat as long as it's not immediate.
And that's how much subjective that is. :instruct:
So, what is your preference? The death or the life imprisonment?
And now's the biggest part. Let's say tomorrow is the public vote on the subject. So your purely 'personal' opinion may have some people 'universally' wrongfully killed. Wouldn't you think twice? You are a human after all...
-
Re: Смертная казнь в России
Quote:
Originally Posted by Ramil
it-ogo, that was a strange post. It confirmed everything I stated previously, but somehow argued with it at the same time. :D
I argued that statistics still CAN be a source of facts to speak about. If carried and checked in proper way: without unnecessary complications. Ultimately it is the only source of facts in sociology. :dunno:
Quote:
You state that: we had stopped executing criminals (fact A) in 1975 and the number of murders did not increase, but has been slowly going down (fact B). Are you saying that there is a connection between A and B?
I state that there is no. :D No measurable correlation between death penalty and level of murders (if those statistics is true).
Quote:
Quote:
Originally Posted by wikipedia
Принцип актуализма — в науке — презумпция, состоящая в том, что в прошлом действовали те же самые законы природы, что и в настоящее время.
И как этот принцип относится к социологии? Я уже сказал, что понятия о морали меняются со временем. Также изменяется условия жизни, техническое оснащение и пр. Я не соглашусь с тем, что 30 лет назад и сейчас полиция применяла одни и те же методы профилактики преступности. Да и криминогенные условия также могли меняться со временем.
Дай напомню ход дискуссии: я говорю, что сразу после отмены смертной казни всплеска насилия не произошло. Ты говоришь, что это все несерьезно, пока не учтены еще всякие-разные-какие-то-там факторы. Я говорю, что (принцип актуализма) прочие факторы следует считать неизменными, пока не доказано обратное. Вотъ. Т.е. по-твоему получается, что всплеск насилия мог быть погашен какими-то посторонними влияниями, внезапно возникшими в то же время в той же стране, поэтому все фигня и бойкот британским ученым. Нет? Я с таким подходом, типа, не согласился.
-
Re: Смертная казнь в России
В Китае они строгие:
28-летняя У Ин приговорена к расстрелу за создание финансовой пирамиды, в которой растворились 56 миллионов долларов.
Как сказано в приговоре, люди охотно несли деньги под обещание высоких процентов, поверив в удачу У Ин в бизнесе.
They don't fool around in China:
28 year old Chinese woman will be executed (shot) for running a pyramid scheme that cost investors $56 million.
-
Re: Смертная казнь в России
Quote:
Originally Posted by Crocodile
Ok, it seemed to me from your earlier posts that you had reached a conclusion in your mind about the subject and you even tried to convince others (as part of the chatting experience). :mosking:
I can hardly call that a conclusion. The original purpose of this thread was not a consensus, but argument.
Quote:
If you think I'm over-dramatizing, think of the people who tried to kill themselves in prison, and of those who were successful in doing that.
I think this is not due to the imprisonment itself but rather due to some 'misunderstandings' with the cellmates or third-kind circumstances that make them do that.
Quote:
On the other hand, there are lots of people whose daily living conditions are perhaps just a bit better than what they'd experience in prison. For those, the life imprisonment is pretty much nothing to be feared about. So, they would rather fear of the death.
And this layer is the most criminalized one. Some vagabonds even want to be imprisoned and commit some insignificant crimes and thus to live through the winter.
Quote:
And in the end, there are phycos who just have the immediate strong urge of doing their evil things. They wouldn't care of any threat as long as it's not immediate.
And why the society need such people? Why we hold them in asylums and feed them?
Quote:
So, what is your preference? The death or the life imprisonment?
I think it's imprisonment (if there are only two options). It's hard to imagine oneself in such a situation, but I would prefer death only if there wouldn't be anything left for me worth living. Otherwise I'd choose imprisonment and even if it's for a lifetime I would try very hard to escape.
Quote:
And now's the biggest part. Let's say tomorrow is the public vote on the subject. So your purely 'personal' opinion may have some people 'universally' wrongfully killed. Wouldn't you think twice? You are a human after all...
I don't quite understand what do you mean. If you mean a general question like the one I used for the poll in this thread I would vote the same way I voted here. If you mean some particular case then of course I would think twice or even more, but if the arguments of the prosecutor would convince me then yes, I would vote 'guilty'. Of course I wouldn't vote for a 'wrongful' (to my opinion) execution.
-
Re: Смертная казнь в России
Quote:
Originally Posted by it-ogo
Quote:
Originally Posted by Ramil
Quote:
Originally Posted by wikipedia
Принцип актуализма — в науке — презумпция, состоящая в том, что в прошлом действовали те же самые законы природы, что и в настоящее время.
И как этот принцип относится к социологии? Я уже сказал, что понятия о морали меняются со временем. Также изменяется условия жизни, техническое оснащение и пр. Я не соглашусь с тем, что 30 лет назад и сейчас полиция применяла одни и те же методы профилактики преступности. Да и криминогенные условия также могли меняться со временем.
Дай напомню ход дискуссии: я говорю, что сразу после отмены смертной казни всплеска насилия не произошло.
Да это понятно, непонятно другое - почему он должен был произойти? Ты предположил (или даже приписал это предположение мне), что если бы мои доводы были верны, то должен был произойти всплеск. Я же такого не утверждал. Сам факт отсутствия высшей меры в уголовном законодательстве не провоцирует преступление. Я всего лишь утверждал обратное, что установленная высшая мера за некоторые преступления может заставить некоторых потенциальных преступников отказаться от своих планов.
Повторюсь, что высшая мера необходима в первую очередь даже не для психов или маньяков, а для лиц, совершающих убийства с целью личной наживы.
Quote:
Ты говоришь, что это все несерьезно, пока не учтены еще всякие-разные-какие-то-там факторы. Я говорю, что (принцип актуализма) прочие факторы следует считать неизменными, пока не доказано обратное. Вотъ. Т.е. по-твоему получается, что всплеск насилия мог быть погашен какими-то посторонними влияниями, внезапно возникшими в то же время в той же стране, поэтому все фигня и бойкот британским ученым. Нет? Я с таким подходом, типа, не согласился.
Не совсем так. См. выше - теория о некоем всплеске преступности после отмены смертной казни - это твоя теория, не моя. А я лишь говорил, что факт снижения количества преступлений не может быть объяснен отменой высшей меры - за истекшее время изменилась сама криминогенная ситуация в обществе, полиция постоянно совершенствует методы профилактики преступлений, раскрываемость преступлений также растёт, что опять же - снижает желание совершать преступления, совершенствуются технические средства и оснащение, что также ведёт к снижению уровня преступности. Основная мысль - отмена высшей меры не спровоцирует новых преступлений, но наличие высшей меры может заставить некоторых преступников передумать.
-
Re: Смертная казнь в России
Тут я вообще перестал понимать твою логику.
Quote:
Originally Posted by Ramil
Да это понятно, непонятно другое - почему он должен был произойти? Ты предположил (или даже приписал это предположение мне), что если бы мои доводы были верны, то должен был произойти всплеск. Я же такого не утверждал. Сам факт отсутствия высшей меры в уголовном законодательстве не провоцирует преступление. Я всего лишь утверждал обратное, что установленная высшая мера за некоторые преступления может заставить некоторых потенциальных преступников отказаться от своих планов..
В переводе на язык статистики "преступник может отказаться" = "некоторый процент преступников отказывается". А если наличие фактора А влияет на величину Б(т), то при исчезновении А в момент времени т0 на графике Б(т) должен образоваться разрыв первого рода. А если не образуется, то значит влияния нет, или оно пренебрежимо мало. Что не так?
Или ты имел в виду, что здесь и сейчас-то преступники не отказываются, а где-нибудь когда-нибудь что-нибудь может случиться, что они станут отказываться? Так на это опять-таки есть принцип актуализма.
Quote:
А я лишь говорил, что факт снижения количества преступлений не может быть объяснен отменой высшей меры
Ну, это я не отрицал. долгосрочное снижение я упомянул чисто из добросовестности. :) :beer:
-
Re: Смертная казнь в России
Quote:
Originally Posted by it-ogo
В переводе на язык статистики "преступник может отказаться" = "некоторый процент преступников отказывается". А если наличие фактора А влияет на величину Б(т), то при исчезновении А в момент времени т0 на графике Б(т) должен образоваться разрыв первого рода. А если не образуется, то значит влияния нет, или оно пренебрежимо мало. Что не так?
Так. А ты график-то этот видел? Я - нет. И никто не видел. О чём и речь. Его и не выводил никто. А так - может и был бы разрыв, кто его знает. Просто это стандартный аргумент "Вот в стране х есть смертная казнь, а количество убийств растёт, а вот зато в стране y смертной казни нет и ничего страшного." - В огороде бузина, а в Киеве - дядька.
Аргументов в пользу смертной казни я привел, пусть они для кого-то неубедительны. А вот аргументов против, кроме того, что это аморально и не по-христиански - фактически нет.
-
Re: Смертная казнь в России
Quote:
Originally Posted by Ramil
The original purpose of this thread was not a consensus, but argument.
What a pity. I was looking for the consensus. :search:
-
Re: Смертная казнь в России
Quote:
Originally Posted by Crocodile
Quote:
Originally Posted by Ramil
The original purpose of this thread was not a consensus, but argument.
What a pity. I was looking for the consensus. :search:
Do you really believe consensus is possible upon a subject like this one?
-
Re: Смертная казнь в России
Yeah I agree with Croc that this is mostly discussion for discussions sake. I mean, the decision in the Russian parliament is already taken, right?
Even though I am reasonably clear on my own position in the matter of death penalty, I DO sympathise with those affected by extreme examples that have been given here; people whose relatives were killed under cruel and violent circumstances understandably want "revenge".
The need for society to have an extremely strong deterrent for certain types of crimes also has a lot of merit as an argument, although I have to reject this in order to stand by my personal conviction about this...
I thought the line of reasoning that some people are "sub humans" who don't deserve to live was rather disturbing, but so did almost most everyone else and I think Ramil was just toying with different ideas when he wrote that. In reality we all know that people can't be classified in this way in a modern decent state.
I keep checking this thread because it's interesting, but I have already said everything I can possibly say about it (and some more). So I think that's it from me on this topic.
-
Re: Смертная казнь в России
Quote:
Originally Posted by Ramil
Do you really believe consensus is possible upon a subject like this one?
Well... in certain cultures / religions the capital punishment is/was highly recommended in other cases, as in: "Thou Shalt Not Suffer a Witch to Live." And no one happened to cancel that saying in the Bible. However, at some point, a consensus was reached that it's not that smart an idea after all... :unknown:
-
Re: Смертная казнь в России
Quote:
Originally Posted by Johanna
I thought the line of reasoning that some people are "sub humans" who don't deserve to live was rather disturbing
I don't know... I have no trouble whatsoever calling for example Hitler "subhuman" or "monster", if you will. Suppose he didn't commit suicide, what would you do with him after WWII if death penalty was absolutely prohibited? Bearing in mind footage from concentration camps?
Humans belong to the animal kingdom and only a veneer of culture and civilized behavior makes us different from them. Actually language is probably the most important characteristic that belongs solely to humans -- but it is socially determined; if a child is separated from all human contact, like Maugli children, he will never learn to speak. In the same way, if an adult person commits "crimes against humanity" I'm not sure he deserves to be called human. The robot story was spot-on.
I seem unable to shut up in this thread. :)
-
Re: Смертная казнь в России
Quote:
Originally Posted by starrysky
The robot story was spot-on.
Found it:
Люди и не-люди
Пропущенные мины были на совести сапера. Он шел впереди и не обратил внимания на присыпанные землей жестянки из-под кока-колы. Впрочем, трудно его винить – кто же знал, что шлепы научились делать настоящие мины…
А Чарли не пропустил. Я шел рядом с сержантом, всматриваясь в заросли по правую сторону тропинки, когда между нами с гулом пронеслась серая тень. Чарли раскинул руки и в немыслимой позе застыл над минами. Чудовищная карикатура на человека, одетого смеха ради в комбинезон десантника… Сержант взглянул на жестянки – и сразу все понял. Ленивой походочкой подошел к саперу и съездил ему по морде. Тот даже не возмутился, стоял, размазывая по лицу красные слюни.
– Погляди на этого кретина, парень, – обращаясь ко мне, произнес сержант. – Хорошенько посмотри, в следующий рейд пойдем с другим. Скотина…
Он поправил автомат, обошел мины и зашагал по тропинке дальше первым. Сапер посмотрел на меня, словно ища сочувствия. Не нашел. Взлететь на воздух в первом же рейде из-за того, что сапер никуда не годится…
Чарли нам всучили на базе, перед самым выходом в джунгли. Парни из центральной лаборатории уже с ума сходили – никто не хотел брать с собой стокилограммовую железяку, вдобавок стоящую семь миллионов. Чарли безмолвно стоял у стены, похожий на манекен из магазина одежды. Кто-то сунул ему в «рот» сигарету, другой остряк прицепил табличку: «Ищу работу». Смешно, правда? У нас на базе все ребята не промах… Так вот, стоял этот Чарли, и стоять бы ему еще до скончания века, если бы не наш сержант. Походил вокруг, спросил:
– Ну и что он умеет?
Сопровождающие оживились:
– Это универсальный защитный робот. Последняя модель…
– С автоматом обращаться умеет?
Те переглянулись:
– Конечно, нет. Вы же знаете первый закон робототехники: «Робот не может причинить вреда человеку…»
– Слыхал что-то.
Сержант толкнул Чарли в то место, которое у людей называется плечом. Робот даже не дрогнул. И сержант кивнул:
– Хорошо. Возьму я вашу машину. Проверим в деле.
…И Чарли не подвел. Трижды находил отравленные источники, помог навести переправу через горную речку. Тащил половину всего снаряжения. Только говорить не умел – а так десантник хоть куда. Теперь еще и мины…
Шлепы не строят больших селений. И в этом было всего три хижины. Мы пролежали в засаде до утра, не двигаясь, не отгоняя комаров, распухшие, злые и голодные. Я с завистью поглядывал на Чарли. В этих местах быть железным совсем не плохо… Правда, есть риск заржаветь… В джунглях царила мертвая тишина, над хижинами дрожал влажный горячий воздух. Может, там и нет никого? Но сержант ждал. И вот в одной из хижин послышался шум. Циновка с двери откинулась, и показался шлеповский мальчишка. Огляделся и пошел к ручью, размахивая тыквенным кувшином. Я посмотрел на сержанта, но его на месте уже не было. Мы с сапером ждали. Наконец еле слышно хрустнула ветка, появился сержант с шлепом через плечо. Бросил его на землю, присел, спросил что-то по-шлеповски. Пацан тихонько забормотал в ответ. Шлеп-шлеп… Дикари, одним словом. Что с них возьмешь, даже говорить толком не научились. Сержант, больше не таясь, встал, потянулся:
– Пошли, ребята. Партизан там нет.
– А если соврал? – не выдержал я.
– Они врать не умеют. Или молчат, или шлепают всю правду.
Но оружие с предохранителя он все-таки снял. Следом за ним мы пошли к хижинам.
Из первой развалюхи сержант вытащил двух шлеповских девчонок. Довольно смазливых… Ладно, не до них сейчас. Во второй хижине никого не было. А в третьей целая орава – женщины, дети, дряхлый старик. Мы построили их в шеренгу, сапер сел перед шлепами с автоматом, а сержант все шарил по хижинам. Я достал разговорник, прочитал по-шлеповски: «Есть ли партизаны?» Они затараторили, я едва понял: «Нет». Перевернув страницу, я хотел было объяснить, что мы хотим есть и пить. Но тут сержант вынырнул из хижины. В руке он держал грязные листки бумаги с блеклым шрифтом.
– Обезьяны… Листовки Фронта прячете? Значит, и партизанам помогаете. Где бандиты? Где?
Он секунду всматривался в лица шлепов, затем схватил одну из женщин за руку, вытащил из ряда. Шлепы загалдели. У женщины под платьем выступал огромный живот, и я вспомнил, как они относятся к детям. Целая религия. Наш сержант знает, чем шлепов прищучить…
– Где партизаны? – очень спокойным голосом спросил сержант.
Женщина молчала.
– Так… – Он отступил на шаг и вдруг изо всех сил ударил женщину по лицу. Та беззвучно осела на землю. Шлепы завизжали.
Сапер побледнел, запинаясь, попросил:
– Пойдем отсюда, сержант. Ничего они не знают.
– Знают… – Сержант отвел ногу, словно собираясь пнуть женщину. Она скорчилась, закрыла руками живот. Сержант рассмеялся. – А не знают, так им хуже…
– Оставь, а то еще родит.
– Пускай. Знаешь, как смешно шлепы рожают? Молча, ни звука. Дикари… Где партизаны?
Женщина на земле даже не двигалась. Сержант выругался и снял автомат с плеча:
– Хорошо…
Мне стало не по себе, и я отвернулся. И тут же загрохотал автомат. Но странно загрохотал, словно пули бились о железную стену. Я обернулся.
Чарли стоял между сержантом и шлепкой, пули дырявили его комбинезон и рикошетировали в сторону. Сержант опустил автомат, обалдело повертел головой:
– Ах ты, болван железный… Они же не люди! Отойди!
Чарли не двигался. Стальная маска, заменяющая ему лицо, была, как всегда, бесстрастна. Сержант беспомощно огляделся:
– Вот дубина… Ладно.
Он неторопливо прицелился в остальных шлепов. Дети подняли крик.
– Всех не закроешь. Болван железный…
«Робот не может причинить вреда человеку или допустить такой вред своим бездействием». Если бы мы знали, что Чарли намерен применить к шлепам обе половины Первого закона. Если бы знали, что он снабжен лазерной пушкой…
Что-то щелкнуло, что-то вспыхнуло. Сержант повалился на траву, а автомат впервые выпал из его рук. Он хрипел, на губах у него пузырилась пена, а мы с сапером стояли как вкопанные. Чужое голубоватое солнце жарило в небе, и шлепы разбегались в разные стороны.
Обратно мы бы без Чарли не дошли. Он запомнил маршрут и теперь вел нас на базу. Находил источники, наводил переправы…
На базе техники разобрали его до последнего винтика. А потом клялись, что лазерный излучатель предназначен для уничтожения хищных зверей, что робот в полном порядке и не может, ну просто никак не может убить человека…
-
Re: Смертная казнь в России
Quote:
Originally Posted by Ramil
[...] что робот в полном порядке и не может, ну просто никак не может убить человека…
And, as usual in such cases, the "simple" answers are cut out of the context. Try to expand the context, e.g. start the story from when the sergeant was a kid and "shleps" killed his parents but spared him (as they had their child-safety religion)... Then when he has seen his best friends die because the "peaceful" shlep villagers let them in friendly and silently called the partisans who "religiously" slowly cut his friends apiece and maintained their lives so they would suffer longer and satisfy their gods... And so on. As a result, you will think the robot really needed the "military" version. What should the robot do when the "non-humans" fight the "non-humans?"
-
Re: Смертная казнь в России
But that would be a totally different story. This one is good as it is. And the point is quite clear... I think.
-
Re: Смертная казнь в России
Quote:
Originally Posted by Ramil
But that would be a totally different story. This one is good as it is. And the point is quite clear... I think.
Yes, and no. So you read the story. Please explain why the sergeant was so desperate to find the partisans? Had he been just an evil "non-human", why wouldn't he just killed everyone? But, no, it seems from the story that he was using the cruelty as the means to achieve his goals. Which makes this story ambiguous, in my opinion. So, I'd say the story as-is is an excellent compassion exercise for the youth (which is great!), but the mature thinking is different.
-
Re: Смертная казнь в России
Quote:
Originally Posted by Crocodile
Quote:
Originally Posted by Ramil
But that would be a totally different story. This one is good as it is. And the point is quite clear... I think.
Yes, and no. So you read the story. Please explain why the sergeant was so desperate to find the partisans? Had he been just an evil "non-human", why wouldn't he just killed everyone? But, no, it seems from the story that he was using the cruelty as the means to achieve his goals. Which makes this story ambiguous, in my opinion. So, I'd say the story as-is is an excellent compassion exercise for the youth (which is great!), but the mature thinking is different.
So you find executing of old men, pregnant women and children acceptable at war? Even if they are hiding the partisans? Even if these mysterious partisans had tortured to death all poor sergeant's family this still wouldn't justify his actions here. Or do you think otherwise? Let me point out that he did pull the trigger so he wasn't merely threating to execute the woman he was actually trying to do that.
-
Re: Смертная казнь в России
Quote:
Originally Posted by Ramil
So you find executing of old men, pregnant women and children acceptable at war? Even if they are hiding the partisans? Even if these mysterious partisans had tortured to death all poor sergeant's family this still wouldn't justify his actions here. Or do you think otherwise?
Ah, nice try. :) What you had just mentioned is considered to be a war crime, so the answer is no. :pardon: And if you've ever been with a group that goes into the enemy territory for long time and you were able to avoid those things, my hat sincerely goes off to you. :thanks:
But my point actually was that the story is no good at justifying your point. That's all. *)
