Printable View
Выходит в США, где можно сесть на электрический стул, слово "нелюдь" уже закрепилось?Quote:
Originally Posted by Звездочёт
Если у власти стоят либералы, то так и будет.Quote:
Originally Posted by Звездочёт
А потом к власти приходит "благодетель" типа Хрущёва или Горбачёва и, под вопли о позорном прошлом, всех выпускает на свободу. :-)Quote:
Originally Posted by Звездочёт
I don't understand most of what people have written, but I hate the death penalty. It's revolting.
In my opinion nobody has the right to kill another human being.
So how do you think that these poor people should be killed then?
With electrical chair, gas, lethal injection? (that's what the USA uses :bad: :evil: :bad:)
Or just shoot them?
http://unambig.files.wordpress.com/2...ng?w=724&h=441
http://www.culture-buzz.com/IMG/gif/...ernational.gif
http://www.amnesty.ca/take_action/ac...th_penalty.jpg
http://i.l.cnn.net/cnn/2008/WORLD/eu...utions.afp.jpg
http://standupforamerica.files.wordp...mb-510x446.jpg
http://utsaia.com/blog/wp-content/up...ians-care1.jpg
I'm with Johanna on this one. Let those people who committed specially atrocious crimes work for a lifetime - with no GULAG I s'pose we need hands. Death is horrible in and of itself. Violent death even more so. And although I'm not religious, I'm tempted to say "Все под богом ходим" or "Все там будем". Read Tolstoy, guys. Remember the scene where Bolkonsky is lying lethally wounded in the tent and Anatole, whom Bolkonsky wanted to kill just a few hours ago, is lying next to him on another bed and his leg is being cut off. In the new screen adaptation, the one with Clemence Poesy, this scene is tremendously powerful.
Er... where was I? Yes, on the one hand, the Russian justice system (?) is very mellow now. But all in all I think it's for the better - each case gets individual treatment and the focus is on deciding whether the person will be dangerous for the society in future or whether he/she can reform. Judging not by the letter but by the spirit of the law. I have had dealings with our system - not me personally :wink: - my relatives had, and I was actually astonished at how human it is and how people are so understanding. I'll be for ever grateful to some of those people.
I do think it's awful that some people who've committed terrible crimes - like child-molesters or maniacs - somehow manage to get out of prison and are then free to go kill more people. Instead of prison, they're sent to psychiatric clinics where they spend a few years after which they are allowed to go home. This is unacceptable. Or something like this case here, from "Izvestia" http://www.izvestia.ru/obshestvo/article3134572/
I honestly don't think there is any way - including improper upbringing - to excuse a 50 year old man repeatedly raping a 10 year old girl.Quote:
Педофил признал свою вину. И сбежал
Сергей Тепляков (Республика Алтай)
В Республике Алтай на днях осудили Валентина Толкалина (имена и фамилии действующих лиц этой истории изменены). За сексуальные домогательства к малолетней девочке он получил всего полтора года колонии общего режима. Однако будет ли Толкалин отбывать срок, неизвестно - на оглашение приговора он не явился и теперь находится неизвестно где.
Толкалин, которому сейчас под пятьдесят, появился в поселке Турочак несколько лет назад и жил с Ниной Озеровой, у которой под опекунством находилась Жанна. Кроме нее, у Озеровой еще двое детей (девочка, ей сейчас 16 лет, и мальчик, который только что пошел в первый класс). Но Толкалин сосредоточил все внимание на Жанне, когда ей было всего 10 лет. Каждый раз после ночных приставаний спрашивал: "Нравится?" Если девочка говорила - нет, Толкалин ее наказывал, правда, без фанатизма, - мог не пустить днем гулять. Если молчала - покупал ей мороженое. Так продолжалось три года.
- Жанна дружит с моей дочерью, - рассказала "Известиям" Елена Жаркова, которая теперь опекает Жанну. - Я не подумала бы никогда, что у нее есть в жизни что-то ужасное. Но однажды прибегает дочь, говорит: "Жанна грозится себе вены перерезать"...
Оказалось, по дороге из школы Жанна рассказала все подруге, добавив: "Терпения нет, хочу умереть". Жаркова бросилась к Озеровой, с которой тогда они были в подругах.
- Озерова сначала выгнала его, а потом, когда Жанна рассказала, как все было, сказала: "А что здесь особенного?" И уже на другой день Толкалин снова был принят в семью... - рассказывает Жаркова. - В селе многие так реагируют: "Не изнасиловал же".
Даже после возбуждения уголовного дела Толкалин говорил, что ему дадут условно. Нина Озерова в Турочакском суде заведует канцелярией, так что местные жители не удивились бы, если бы приговор оказался именно таким. Заместитель районного прокурора Аржан Бачишев потребовал для подсудимого два года лишения свободы.
Во время следствия и суда Толкалин оставался на свободе. Он признал свою вину и попросил у Жанны прощения. А на вынесение приговора уже не пришел и исчез. Суд приговорил его к полутора годам колонии общего режима. "Но если он не объявится, то может попасть за решетку на больший срок", - сказали "Известиям" в районном суде.
On the other hand, the USSR system was too harsh. I know about cases when 16 year old teenagers were sent to prison for 3 years for some really petty breach of law - like stealing something. Prison changes the person completely. How is he to integrate into the society when he comes out covered in tattoos from head to foot, addicted to drugs and a complete cynic? These days such boys get off - they don't get sent to prison immediately and so they have a chance to escape the troublesome teenage years unscared and re-think their attitudes.
Нет, это был ответ на вопрос Рамиля, возможный вариант решения экономической стороны вопроса отмены смертной казни без лицемерной морали (в данном случае труд не принудительный, но добровольный, заключённый точно знает за что он работает и получает некоторое количество свобод и поблажек за свой труд).Quote:
Originally Posted by Cocos
Нет, не выходит; моё утверждение работает только в одну сторону. То есть из того, что где-то есть смертная казнь, не следует, что там делят людей на людей и «нелюдей», ведь смертная казнь может быть принята не только к особо зверским преступникам, но и, например, к неким «врагам народа», «предателям» и т. п. (где вообще проходит та граница, за пересечение которой смертная казнь может быть введена?).Quote:
Originally Posted by Cocos
Однако рассуждать о чём-либо в отрыве от контекста, вне каких бы то ни было рамок — дело опасное бесцельностью. Поэтому в дискуссии важно отталкиваться от каких-то определений, тезисов и т. п. Рамиль говорил о казни «нелюдей», поэтому я стараюсь рассматривать смертную казнь именно в этом контексте.
На самом деле вопрос о смертной казни — это, в основном, вопрос о том, кем мы хотим быть. Хотим ли мы стать нравственно выше и понимать, что отвечать по закону «око за око», значит опуститься до уровня тех, кто «сам первый начал», или не хотим? Ответ на этот вопрос однозначно решает наш спор.
Quote:
Originally Posted by Johanna
Yes, we were speaking exactly about it. Does anyone who has human appearance have the right to be called human being? There are times I seriously doubt that.Quote:
In my opinion nobody has the right to kill another human being.
I would not decide that. But I can post another set of photographs that would call up for quite different emotions.Quote:
So how do you think that these poor people should be killed then?
(Taken from here: http://karisable.com/victch.htm)
http://karisable.com/jessica.jpg Jessica Lunsford -- The nine year old from Florida who was taken from her bed and found murdered after a pedophile in the neighborhood confessed to burying her alive.
http://karisable.com/jon_benet.jpg JonBenét was born in Atlanta GA in 1990 and the Ramseys lived in the Atlanta suburb of Dunwoody for several years before moving to Colorado in 1991. JonBenét Ramsey -- Early December 26, 1996, Patsy Paugh Ramsey called 911 to report JonBenét, her daughter six year-old daughter, missing from her bed and a three-page ransom note she found downstairs demanding $118,000. Hours later, with law enforcement in the home, JonBenét's father, John B. Ramsey, found her battered, strangled body in the basement of their Boulder home. John and Patsy insist an intruder killed their daughter. Boulder police and Colorado Governor Bill Owens kept them under an ''umbrella of suspicion.'' CNN
http://karisable.com/pondgaddis.jpgAshley Pond, 12, a seventh-grader at Gardiner Middle School, left her South Beavercreek Road apartment complex in Oregon City, OR about 8 a.m. on Jan. 9, 2002, for the school bus stop. Ashley did not make it to school. It had been a rough year for Ashley and she carried around more pain in her short life than any child should. On January 5, 2001, just over a year before Ashley disappeared, her biological father, Wesley Roettger, Jr., was indicted on 40 counts of raping and sexually abusing her for over 4 years. The following March, Ashley told a friend that two men were molesting her.
Two months after Ashley's disappearance, on March 8, 2002, 13-year-old Miranda Diane Gaddis, an eighth grader, another friend of Mallori's, disappeared after she left her apartment at 8 a.m. on her way to the school bus stop, sparking a nationwide FBI search. Massive searches turned up no clues.
Between August 24 and 25 2002, searchers found Ashley under the concrete slab in a barrel, and Miranda in a box in tool shed both on Weaver's property.
Shall I continue?
Уважаемый Звездочёт. Мы никогда не станем "нравственно выше", пока в нашем обществе остаются люди, заслуживающие смертной казни. Такими словами принято разглагольствовать по телевизору в передачах о "нравственности". Но не дай вам бог оказаться в такой ситуации, когда вам придется поступиться этой самой чистотой нравов и возжелать принципа "око за око". К сожалению, никто из нас не застрахован от подобных ситуаций и никто не может дать гарантий в этакой непоколебимости ваших высокоморальных и, безусловно - заслуживающих уважения, принципах.Quote:
Originally Posted by Звездочёт
Нам смертная казнь может и не нужна. Осужденные сами накладывают на себя руки после такого.
http://zeki.su/novosti/2009/10/16193515.html
Когда я читаю или слышу про такие вещи, у меня всегда возникает вопрос: почему бог (если он есть) допускает такое?Quote:
Originally Posted by Ramil
Вот именно потому, что он допускает такие (и многие другие) вещи, я в него и не верю.
А насчет того, что это - не люди, у меня тоже вопрос: вот маньяк, он с самого начала своей жизни был маньяком, нравственным чудовищем, не достойным считаться человеком? С самого первого дня своего рождения? Или он постепенно превратился в монстра? Как это произошло?
Я правильно понимаю, что признак отсутствия у бога гуманизма приводит тебя к выводу об отсутствии бога? (сорри за офтоп) :oops:Quote:
Originally Posted by Оля
Как учит греческий миф об Афине, богине мудрости, и Оресте, справедливый суд начал существовать лишь тогда, когда Эринии (принцип "око за око") были обузданы. Можно сколько угодно ждать у моря погоды, говоря, дескать наше общество никогда не будет лучше, пока в нём существуют такие-то люди. Но коварная ловушка именно в том, что такие люди были, есть и будут. Так что же нам оставаться из-за них варварами, оправдывая свою жажду мести? Благородным человек является не благодаря, а вопреки.Quote:
Originally Posted by Ramil
Там где месть, нет места суду. Не мы давали Жизнь, не нам её и забирать без веской причины. Жажда мести -- не веская причина, это -- эмоции. Да, я согласен, эмоции очень сильные. Будучи в них тяжело что-то предпринимать против них. И тем не менее они должны быть обузданы.
А я вот не считаю, что будущее за холодным и расчётливым разумом. Эмоции тоже даны нам неспроста. А также свободная воля распоряжаться своим разумом и эмоциями. Дело, кстати, не в мести. Чтобы не быть бесхребетным скотом, человек иногда должен брать на себя ответственность в том числе и за то, что по убеждению многих находится в компетенции высшей силы. Иначе мы не были бы людьми.
Согласно христианской теологической апологетике, бог справедлив и благ. Это постулаты, на которых зиждится христианство и понимание христианского бога.Quote:
Originally Posted by Crocodile
Не знаю, сработает ли ссылка, но тут написано кое-что на эту тему. Вообще, сам pdf-ник лежит тут: http://www.missionarychurchofgrace.org/ ... izn_05.pdf
Нельзя, конечно, сказать, что Ориген -- авторитет в христианстве. Но Ориген сравнивал "несправедливость" бога с лечением нарывов. Апологет говорил, что, когда бог не вмешивается в несправедливость, он просто ждёт, когда нарыв "созреет" и гной вытечет. Вмешаться прежде -- значит не изличить болезнь.
P.S. Нужно ли говорить, что кроме христианского воззрения существуют и другие представления о боге? Ах да, буть бы тут священник, он давно бы назвал меня каким-нибудь дьяволопоклонником или ещё чем-нибудь страшным. :spiteful:
А чем человек руководствуется в такие моменты? Законом, разумом, вдохновением -- чем?Quote:
Originally Posted by Ramil
Ну не совсем. Но если он и есть, то он не добрый и не милосердный. А тогда какой же он "бог"? Они там, наверху, экспериментаторы, скорее всего...Quote:
Originally Posted by Crocodile
Оля, а когда ты говорила "А тогда какой же он "бог"? ", ты что имела в виду?
1) Да кокой же он бог после этого; вовсе не бог.
2) Тогда какой именно он бог: злой, всемогущий и т. п.
Это довольно стандартный парадокс, на который указывают атеисты.Quote:
Originally Posted by Оля
Я могу привести как минимум три "официальных" ответа от церковных светил, могу дать свой вариант, но это надолго. Заставить поверить нельзя.
Ты хочешь услышать проповедь, логическое объяснение или погуглить свой вопрос сама?
Душу продал. (Между прочим, это случается сплошь и рядом). Телесная оболочка обычно достаётся дьяволу.Quote:
Originally Posted by Оля
Да чем когда. В принципе, религиозный человек может даже счесть что стал инструментом божьего промысла. Ведь если всё в руках Его, то даже наши поступки были бы продиктованы его промыслом. С другой стороны, как же свобода воли? В том-то и дело, что чем бы ни руководствовался человек, пусть даже убивая, он ответит за свои деяния ТАМ. И далеко не факт, что ему будет уготована геенна огненная пусть даже и за смертные грехи. Вспомните тех же преступников, которых казнили вместе с Христом.Quote:
Originally Posted by Звездочёт
Важно не что ты сделал, а почему ты это сделал, а также что ты чувствуешь после содеянного. При этом необходимо помнить, чем вымощена дорога в ад. Прав ты был или нет - узнать можно только постфактум. Заповеди - это путеводитель в рай, но кто сказал, что туда попадают только одним путём?
Другое дело, что есть человек, который не желает использовать самое ценное, что дал ему бог - свободу воли?
Первое.Quote:
Originally Posted by Звездочёт
Я знаю, что это стандартный вопрос. Я и раньше о нем знала, и... так сказать, немного свысока смотрела на тех, кто его задает. А вот когда в какой-то момент его по-настоящему себе задаешь... Заставить поверить нельзя, а вот заставить разувериться можно.Quote:
Originally Posted by Ramil
Те объяснения, которые дает церковь - они меня не убедят.
Рамиль, я попробую задать вопрос по-другому. Вот если мне вздумается убить человека, потому что у меня настроение плохое, могу ли я после этого сказать, что это был тот случай, когда я был не "бесхребетной скотиной", но тем, кто взял "на себя ответственность, в том числе и за то, что по убеждению многих находится в компетенции высшей силы"?
А если после такого убийства я буду чувствовать, что спас мир от плохого человека, например, от коммуниста/либерала/националиста/другое (нужное подчеркнуть), значит ли это, что ТАМ мой поступок будет одобрен? Террорист-смертник, фанатично верующий в награду, убивающий во имя Аллаха, значит-таки попадёт в рай? Но он ведь чувствует, что он прав! :spiteful:Quote:
Важно не что ты сделал, а почему ты это сделал, а также что ты чувствуешь после содеянного.
А что, я похож на того, кто может на данный вопрос ответить? Знаю только то, что некоторые из тех, кто "брал ответственность" стали сами по себе весьма заметными вехами в развитии человечества. А уж к добру или к худу - не знаю. Частью стада мне лично быть не нравится. Может и из-за гордыни. Если бы ответы на эти вопросы существовали, мы бы все уже стали давно "гармонично-духовными". Из миллиона ошибающихся один будет прав. И кто это - никто не сможет сказать заранее. Стоит этот один верный шаг миллиона ошибок или нет? Я не знаю.
Хм… Интересно. Однако когда речь шла о смертной казни, отнимать жизнь у другого было проще. :DQuote:
Originally Posted by Ramil
По сути, моя позиция проста. Наказывая кого-то за «бесчеловечность», имеем ли мы право сами становиться бесчеловечными? Не будет ли в этом некого лицемерия? Как мы можем требовать от кого-то соблюдения закона, если сами находим причины нарушать эти законы, пусть и под «благовидными» предлогами?
P.S. И всё-таки, я верю в Разум. Чувства и эмоции… Ох, как они обманчивы, как слепы, но как же сладок их губительный яд! :D
1. Становимся ли мы бесчеловечными, казня преступника?Quote:
Originally Posted by Звездочёт
2. Не является ли лицемерием говорить о "духовности", "морали", "человечности" применимо к обществу в целом?
3. О каком законе речь - о "высшем"? Или о "земном"? Про земной вопросов нет. А о высшем - я писал.
4. И, наконец, мне стоит приводить примеры того, когда вера в "Разум" становилась причиной больших трагедий? И примеры того, когда обманчивые эмоции являлись спасительными?
И что называть "Разумом"? Жесточайший естественный отбор в природе лишен всяких эмоций - все четко и логично. Не логика ли и разум подсказывали отцам евгеники способы улучшения человеческой расы не так давно? И не эмоции ли и чувства людей избавили нас от этого?
Похоже, у меня сегодня вечер зависания на форуме.:D
1) Бесспорно. Мы опускаемся до уровня того, кто совершил убийство. В этом-то и ловушка. «Несимметричный» ответ выглядит более мудрой стратегией. Чем пожизненное заключение не адекватная мера? Только тем, что не удовлетворена наша жажда крови? Так чем мы лучше безумных Эринний, которым движет лишь одна жажда убивать?
2) А что здесь лицемерного? Какие низменные мотивы здесь скрываются под маской мотивов высоких?
3) О земном законе. Высший закон только один: «Делай, что Изволишь — таков да будет весь Закон». :D
4) Ну, это примечание только опциональное. Просто я точно знаю по себе, что если разум настойчиво будет говорить одно, а сердце — другое, то как бы больно не было, у разума шансов больше. Не всегда такое решение даётся легко и сразу, но всё же оно часто (в моём случае) оказывается более верным.
Oh.. I had stopped following this thread because I couldn't understand what people were saying... But I just saw that Ramil posted something in English so here is a response:
I know these kids are cute and totally innocent. But such abductions and killings are extremely rare! Or are such cases more common in Russia?
Perhaps if murder abductions and violent rapes were very common - maybe then then death penalty could be justified for a short while. Do you think that the situation with criminality in Russia is so serious that it justifies the death penalty?
I don't personally have experience of living in a country where it's common for people to get killed, raped and abducted. Perhaps I'd have a different opinion if I had that experience... Difficult to guess. But I believe in trying to reform the criminals if possible, or locking them away if they are too dangerous.
I know that there was a lot of violence and serious crime in Russia in the 1990s - but that has got better, hasn't it? Or do you think that Russia is more violent / criminal than Europe and needs harsher punishments as a deterrent? Or are you in favour of death penalty on principle, like Republican Americans?
Most violent criminality is caused by poverty and committed by people from the bottom of society. In societies that take care of those at the bottom there is less violent crime. People who are perverts, mentally disturbed and have evil twisted minds will commit crimes despite the risk of death penalty.
Look at America which is using death penalty - it's still a VERY violent country - more so than Europe which isn't using death penalty! I don't know what they think they are gaining from using the death penalty there.
Maybe I just feel this way because it's what I have been brought up to believe in (=countries that use the death penalty are barbaric)... It also seems grossly unfair. Apparently in America those that are executed are almost exclusively black men who dropped out of school.
Also – I don't think it's Christian to execute people when there are other alternatives. Jesus wouldn't want it... :angel: Of course this argument is irrelevant for those who don't believe in God at all..
If Russians feel that criminals must be severely punished - isn't a long sentence of hard labour in Siberia a pretty grim sentence that would satisfy the public, and deter the criminals? After 10 - 15 years of that the criminal is probably "reformed". Plus he has done something good for society by building a road, mining coal etc.
In the Dostoyevsky book "Crime and Punishment", did not Raskolnikoff get reformed in the end, despite being a very heartless character? (as far as I remember, he was.... but I don't remember the details) According to your view he should have been killed immediately since he was a cold blooded murderer! But even in those days, justice gave him a chance!
Как раз спорно, но это один из тех вечных неразрешимых споров.Quote:
Originally Posted by Звездочёт
А если брать общество в целом, которое при всём желании я не могу назвать ни моральным, ни духовным, ни даже гуманным, то о каких высоких мотивах идёт речь? Считая так мы всего лишь выдаём желаемое за действительное. Безусловно, много людей, взятых по-отдельности, заслуживают уважения и являются достойными примерами, но мы-то говорим об обществе в целом, которое настолько гуманно, насколько гуманен среднестатестический его представитель.Quote:
2) А что здесь лицемерного? Какие низменные мотивы здесь скрываются под маской мотивов высоких?
Про земной закон - законно всё то, что предусмотрено законом. Если законом предусмотрена исключительная мера наказания, то приведение приговора в исполнение незаконным являться не будет. А про высший закон - ну, может для некоторых дела обстоят так, как вы написали, но тогда см. п. 2. Всё-таки, у меня он другой.Quote:
3) О земном законе. Высший закон только один: «Делай, что Изволишь — таков да будет весь Закон». :D
В бытовых случаях, да и то... не всегда. Ну а когда разум будет подсказывать пристрелить раненного, чтобы легче было идти, а чувства говорили бы вам, что так делать нельзя, потому что... (впишите сами). Таких примеров можно приводить тысячами. Я вот считаю, что человека отличает от животного именно эмоции, а не разум.Quote:
4) Ну, это примечание только опциональное. Просто я точно знаю по себе, что если разум настойчиво будет говорить одно, а сердце — другое, то как бы больно не было, у разума шансов больше. Не всегда такое решение даётся легко и сразу, но всё же оно часто (в моём случае) оказывается более верным.
Well, what do we have to do with such rare criminals?Quote:
Originally Posted by Johanna
Death penalty has nothing to do with the criminality or the lack of it. It's about 'justice'. We're talking about the principle 'eye for an eye'. Whether it is justified or not. I know it's hard to imagine, but what would you feel about the convict who did something to someone who is very dear to you? Not just abstract talks about death penalty in principle but when things got personal?Quote:
Do you think that the situation with criminality in Russia is so serious that it justifies the death penalty?
Well, I think that punishment for certain crimes (namely: murder and rape with certain set of aggravating factors, acts of terror with resulting deaths, plane hijacking with resulting deaths, taking hostage with resulting deaths, mass murder, genocide) has to have certain provisions that would permit executing of the convicts.Quote:
I know that there was a lot of violence and serious crime in Russia in the 1990s - but that has got better, hasn't it? Or do you think that Russia is more violent / criminal than Europe and needs harsher punishments as a deterrent? Or are you in favour of death penalty on principle, like Republican Americans?
I had friends who were hostages in the theater on Dubrovka street (http://en.wikipedia.org/wiki/Moscow_the ... age_crisis).Quote:
Most violent criminality is caused by poverty and committed by people from the bottom of society.
If one out of a hundred perverts or mentally disturbed people would not commit a crime thinking of death penalty then it is justified.Quote:
People who are perverts, mentally disturbed and have evil twisted minds will commit crimes despite the risk of death penalty.
Russia is not America. We have the traditions of our own. Unfortunately.Quote:
Look at America which is using death penalty - it's still a VERY violent country - more so than Europe which isn't using death penalty!
OK. Jesus. Here's what he said:Quote:
Jesus wouldn't want it... :angel:
Matthew 10:34
Think not that I am come to send peace on earth: I came not to send peace, but a sword.
Luke 19:27
But those enemies of mine who did not want me to be king over them — bring them here and kill them in front of me.
You see? I can prove ANYTHING with quotes from the Bible.
Uranium mines would suit them I think (we've discussed this in Russian).Quote:
If Russians feel that criminals must be severely punished - isn't a long sentence of hard labour in Siberia a pretty grim sentence that would satisfy the public, and deter the criminals? After 10 - 15 years of that the criminal is probably "reformed". Plus he has done something good for society by building a road, mining coal etc.
Strange it may be, but those times were much more humane that the present in Russia. Besides, Raskolnikoff is almost an ideal murderer filled with remorse. No such people exists and no such people existed even then I think.Quote:
In the Dostoyevsky book "Crime and Punishment", did not Raskolnikoff get reformed in the end, despite being a very heartless character? (as far as I remember, he was.... but I don't remember the details) According to your view he should have been killed immediately since he was a cold blooded murderer! But even in those days, justice gave him a chance!
Wouldn't the European human rights activists rush in and say we can't use the labour of convicts? You know, I'm starting to have second thoughts... Because if those people don't work then it's the tax-payer's money that is spent on maintaining their worthless lives! I am talking here about people who have committed specially atrocious crimes - murdered a lot of people, etc. Do you know about Chikatilo? He murdered about 50 people, here's a link to the wiki article http://en.wikipedia.org/wiki/Andrei_Chikatilo No matter how human I am, I don't think he deserved to live or could reform. Therefore, it would appear that death penalty should be available but only in the cases of utmost necessity.Quote:
Originally Posted by Johanna
Re European human rights activists:Quote:
Originally Posted by starrysky
Yes... Haha..... They probably would complain about it.... But then Russia could tell them:
"These criminals are fed, clothed and do not get beaten up. We are not going to kill them unless they try to escape.... Why don't you go and report about Saudi Arabia or the US instead?"
European human rights activists worry about people like Michael Khodorkovsky or Anna Politkovskaya while they are on the beach in Thailand (which has a corrupt and gruesome justice system) or while they are shopping in Singapore or Dubai (which have exceptionally tough justice, including death penalty for things like drug offenses. Also not democracies).
Their views seems rather hippocritical and artificial! Sooner or later the European view on Russia will catch up with reality... Remember, most people who are adults today grew up during the cold war in Europe... It takes time to change perceptions. British people, for example, are practically "hardwired" to be paranoid and negative about "Russians" when they grow up --- it's almost in their blood. Anything that Russia does is "suspicious"... Likewise they are hardwired not to worry about anything that "the Land of the free and the brave" gets up to...
As long as people aren't actually executed in Russia. I can't see that there is a lot of VALID cause for serious complaints by human rights activists. Many UK prisons make the prisoners work whle they are in prison. Just not in a mine our by building a road.
I know it's not my business if Russia has death penalty or not.... I just hate the thought of it! But I hate it equally much regardless of where it takes place. Whether it is Thailand, USA or Iran.
Regarding "taxpayers money": Actually, the death penalty is probably more expensive than prison. There would have to be a lot of instances to appeal to... In the USA the trials go on for a decade before the person is actually executed. The solicitor is paid by the state (taxes). And just think how much it costs to keep the person in a high-security prison while he is not working!
I goess the Stalin era of executions weren't expensive because they had no lengthy trials, no serious appeal process and etc... But I don't think that's what anybody is proposing! I guess you must be talking about a system that it similar to the other advanced nations that are using the death penalty.
I would still like Russia regardless of the death penalty, but I would consider it a REAL SHAME if it was brought back...
Uranium mine seems like a good place for a violent murder or sex offender. In Scandinavia the person would be offered psychotherapy, a university education (if he wanted) and get a "prison cell" full of books, TV and radio. They can even use the internet.
Haha Ramil -- good response! We just have a different "feeling" about the death penalty, that's all... I am not saying that anything that you say is wrong. And yeah, of course I know that the Bible can be used to support almost anything... It was worth a try though! The truth is of course, we can't know for sure what Jesus would say about it. I personally think he would not want it. But on the other hand, some of his comments were quite pro-state-power (which would probably include the right of the state to execute people...)
Did I show you what policemen do in Russian prisons when they find a cellarphone or a track-costume?Quote:
Originally Posted by Johanna
Don't watch it, actually, it's too brutal.
http://www.youtube.com/watch?v=kOmCdMcZz80
Ну, скажем, это доказывает только то, что он не вседобрый и всемилосердный. Но это и ежу понятно. Как одновременно быть добрым и к желаниям маньяка и его жертвы? Ведь и маньяку очень хочется, и он несчастный человек с несчастной судьбой. Тут, как ни кинь, придётся выбрать. А значит, "удобрить" и "умилосердить" желания всех нереально. Ну, или придётся найти новое определение для добра и милосердия (чем, собственно, официальная церковь и занималась во все времена).Quote:
Originally Posted by Оля
Ну а насчёт эксперимента... Есть такой классический комментарий на первую строку книги Бытия - якобы Бог сотворил наш мир из остатка предыдущего. И что до нашего было несколько неудачных миров. А про наш мир сказано: "И увидел Бог, что это хорошо". При желании, при такой трактовке тут несложно и квантовую сингулярность за уши притянуть... :pardon:
Mischa - the prison video is really terrible. The prison guards are totally out of order. What they are doing is surely illegal, right? They ought to be sacked. I wonder who managed to film it - seems risky.
If anybody got beaten by the guards in a European prison and media found out:
---The prisoners would get compensation for "suffering".
---The guards would be suspended and sent on "sensitivity training"
---A prisoner would write a best-seller book about his experiences...
Crime and punishment is such a tough area - how do you strike the right balance?
The objectives have to be:
--Deter people from committing crimes in the first place
--Reform those who can be reformed, so that they become honest citizens..
--Protect society from violent and unscrupulous people and prevent them from hurting honest people.
--Give the public a sense of justice.
For this reason I think that labour camps are quite a good idea. That way society can get nasty jobs done, that normal people don't want to do... Some people DO get reformed and deterred through hard labour... They "pay" for their crimes by doing something useful... Plus while they are in a labour camp they can't kill innocent civilians.
The trouble in most of Western Europe right now is that nobody is very scared of prison. Criminals know it's quite comfortable and that they don't have to serve for very long anyway - unless they kill somebody.
Recently an Estonian gangster said in an interview that his time in a Swedish prison was among the nicest periods in his life - he just regretted being released, because he couldn't finish the courses that he started. Sigh..... His crime was that he had robbed a money transport. He'll probably do it again now that he knows how nice the prisons are...
We have some cold and nasty mines in Sweden too --- would have been a much better place for this scumbag, I think....
А давно у нас среднестатистический представитель общества -- "нелюдь" или дикарь? Что, вокруг нас больше "нелюдей" и дикарей? Может быть средне-статистический член нашего общества не самый образованный, не самый идеальный человек, но он, однако, достаточно гуманен и достаточно вменяем, чтобы воспринять ценности "высокого" общества (пример Советского Союза вполне продемонстрировал это наглядно). То, что эти ценности в обществе теперь не транслируются постоянно, говорит лишь о том, что кому-то такое положение вещей крайне выгодно. Кому-то выгодно держать общество во "тьме".Quote:
Originally Posted by Ramil
"Делай, что Изволишь", не значит "делай, что тебе вздумается". Воля -- понятие метафизическое и очень непростое, чтобы его можно было описать в двух-трёх словах. Скажу только, что в определённых ситуациях очень приммитивно Волю можно перевести как Предначертание.Quote:
Originally Posted by Ramil
Что касается закона, то тнужно сделать пояснение. В данном случае вернее говорить руководящий принцип, а не закон, который издаётся законадательной властью. Как бы смехотворно это не звучало в реалиях наших дней, но принцип гумманизма и прав человека на сеголняшний день -- руководящий принцип/закон нашей земной жизни. То, что у нас очень плохо получается ему следовать, не повод говорить "Раз не получается, значит можно и наплевать". Напротив, это повод прикладывать ещё больше усилий, повод стремиться к реализации этого принципа, а не ждать, когда само собой общество поумнеет и станет лучше/чище. Не хотим ничего делать, но хотим, чтобы всё у нас было. :D
В этом случае мы должны спросить свой разум, какова наша высшая цель, и какую плату мы готовы принести за свой выбор. Готовы ли мы умереть за то, чтобы спасти жизнь раненого? Если готовы, то мы несём раненого до конца. В таком случае наш выбор будет осознанным и взвешанным ("Если ты ведаешь, что творишь, ты блажен, но если ты не ведаешь этого, ты проклят и преступник закона". Ницше.). Но если мы принимаем закон на волне истерии, подогретой массовыми средствами информации, -- мы безумцы.Quote:
Originally Posted by Ramil
I think ВарраВа has already mentioned that before Chikatillo was found several other people were executed for his actions. You haven't replied to that yet ...Quote:
Originally Posted by Ramil
OMG :bad: :cry:Quote:
Originally Posted by Crocodile
Are you sure? That's terrible.
How is it different whether Chikatilo is in a mine in Magadan with some other beasts like him, or dead?
Perhaps the fact that he's alive is disturbing to some of the families of the victims...
There are several such British killers who have been in prison since the 1960s. Some become religious, some kill themselves, some deny that they are guilty.
Hey all... ya know I don't usually jump in on politics threads... but on this one... as today we are going to have an execution here in Virginia and it is one that MANY people, even those normally against execution, are saying should be carried out... I thought I would post about it... It is pretty much all anyone is talking about around here today... When the shootings were taking place, and some of them happen right in my neighborhood, at a gas station where I get gas, at a middle school where I grew up... it was just a terrifying time...
Quote:
The D.C. Sniper Should Die. But Not Like This.
I’ll be glad to see John Allen Muhammad go for his murderous rampage. But the death penalty is still wrong.
http://www.theroot.com/views/dc-sniper-should-die-not
I don’t believe in capital punishment, but I will be glad if John Allen Muhammad is executed tonight. I wish someone had shot him down in the street before he and his witless teenage accomplice, Lee Boyd Malvo, went on their murderous spree, killing 10, wounding others and terrorizing the entire populations of Washington, D.C., Maryland and Virginia.
Muhammad is the sort of soulless killer who puts death penalty opponents like me in a moral bind. We don’t believe in the state putting anybody to death, including irredeemable thugs like Muhammad, but we—or at least I—wish they were dead. I resent expending millions of tax dollars to support a wretch like Muhammad as his appeal winds through the courts. I detest the notion that as long as he lives, he can still hope for a delay of his rendezvous with lethal injection. It troubles me that our legal system affords him mercy that he denied his victims and their families.
Like everyone who lived in Washington at the time of the Beltway sniper rampage, I have indelible memories. One of his victims, 72-year-old Pascal Charlot, was gunned down only a few blocks from the house in which I was living. My then 10-year-old daughter’s soccer team was forced to practice inside, running zig-zag to the door of the gym like pint-sized GIs evading enemy fire, because the sniper had threatened to target children. The hair on the back of my neck stood up every time I saw a white van, the sort of vehicle the police were looking for until they learned that the sniper actually drove a dark Chevy.
And yet I know that as much as I hate John Allen Muhammad for killing all those people and for frightening me and my kid, as glad as I’ll be when he’s finally gone, it’s wrong for the state to execute him. My belief is rooted in the conviction that the deliberate taking of life is always wrong, no matter who does it, no matter how heinous the criminal act that led to a death sentence. If anyone ever deserved to die for his crimes, it’s John Allen Muhammad. He deserves to die.
Very interesting Rockzmom.
I am against death penalty on principle, even in this case. However, I guess the death of this man is not exactly a loss to the world... And I assume he has been tried all the way through the legal system and found guilty in all instances. But if it was down to me, I'd send him to a mine in Alaska for the rest of his life.
"I’m against but I am for."
Super!
Этого я не заявлял.Quote:
Originally Posted by Звездочёт
Не вижу, в чём это было продемонстрировано опытом Советского Союза. Но даже если мне что-то не очевидно для СССР, сравнивать современную Россию и СССР как-то некорректно. А поддерживает ли наше общество насилие или нет - так давайте вспомним 1999 год. Приход Путина и его бешеная популярность, которая только росла как только в Чечне началось "мочилово в сортире". После теракта на Дубровке, общество с одобрением восприняло фактический расстрел на месте всех террористов (даже тех, кто в момент захвата был уже без сознания от газа и не представлял угрозы, к тому же женщин). (Я, кстати, тоже отнесся к этому с одобрением). Как Дума (парламент страны!) после этого принял закон о невыдаче тел террористов близким и даже рассматривал возможность захоронения их, зашитыми в свиную кожу. Многие социологические опросы (хоть я в их репрезентативность и не верю) показывают, что большинство поддерживает смертную казнь.Quote:
Что, вокруг нас больше "нелюдей" и дикарей? Может быть средне-статистический член нашего общества не самый образованный, не самый идеальный человек, но он, однако, достаточно гуманен и достаточно вменяем, чтобы воспринять ценности "высокого" общества (пример Советского Союза вполне продемонстрировал это наглядно).
Jury can handle that. I believe that unanimous verdict guarantees that. Appeals, etc. all the necessary paperwork. I don't think it's correct to compare Chikatillo's case with the present situation.Quote:
Originally Posted by Crocodile
Remember the Dubrovka case - the government HAS the option. Always had. Attempted flight and armed resistance during arrest. If I was a dictator, by handling these two instruments well I could feel perfectly content without any death penalty in my criminal code. There are also sudden heart attacks in the cell and generally - accidents happen. I don't have any illusions about our government (neither do I have doubts about any other perfectly democratic governments - remember Slobodan Milošević).
If our society does not believe in the arm of law then why do we maintain three branches of power? People will never have justice in Russia if they don't believe in the law.
P.S. You know my political views. I don't care about the democracy anyway, I don't care about the law either so generally I don't care how the criminals would be disposed of (with or without a formal trial). I'm trying to think about those who care about formalities.
Если мы сейчас проведём опрос населения, желает ли оно повышения зарплаты или снижения налогов, то результат такого опроса известен заранее. Значит ли это, что налоги следует отменить, зарплату всем повысить (через миним. оплату труда, например), увеличить количество выходных дней в году и т.п.? Очевидно, принимая о чём-то решение, следует руководствоваться здравым смыслом и теми ценностями, которые поставлены во главу угла.Quote:
Originally Posted by Ramil
Поэтому массовая поддержка смертной казни — только эмоции, причём эмоции необдуманные, не взвешенные. Когда говорят: «Таким не место среди живых», хочется спросить: «А сами-то вы чем заслужили право на жизнь?» Если мы хотим (опять же, и это очень важно, если хотим!!!) жить в цивилизованном обществе, то мы обязаны соблюдать принципы и приоритеты того, что считается цивилизованным.
Стоит только сказать: «Нет, мы не желаем жить по нормам цивилизованного общества, права человека для нас — пустой звук», вопрос отпадёт сам собой. Ведь единственным аргументом в пользу или против смертной казни является исключительно ценностный базис, а не какие-то экономические или судебно-карательные обоснования.
Ваши слова лишь подтверждают мое мнение о нашем обществе. Нет здесь ни духовности, ни цивилизованности, ни морали. Люди делают бездумные решения, повинуясь не совсем понятным мотивам.Quote:
Originally Posted by Звездочёт