Thread: Разные мысли и соображения вокруг событий в Украине

Originally Posted by it-ogo

Lenta.ru: Бывший ССС
Этот парень либо здорово лукавит, либо обманывает сам себя. Русской культуры в нем практически нет. Иначе бы он говорил не то, что говорит, а то, что говорю я.

Этот парень молотит бабло гастролями по России. Как только ему перекрыли здесь кислород, он запел совсем по-другому.
Патриоты - такие патриоты.

Originally Posted by Ramil

Этот парень молотит бабло гастролями по России. Как только ему перекрыли здесь кислород, он запел совсем по-другому.
Патриоты - такие патриоты.

Да что ты, Рамиль. Ты что, не в курсе, какой папка у этого золотого мальчика? Ректор Львовского университета, министр коррумпированного правительства Ющенко и прочая. У него же наверняка дюжина дворцов как у Януковича, какое ему может быть дело до нищенских и тяжелых бабок рок-музыканта?

А что, ты слышал, что он когда-то "пел" что-то противоречащее этому интервью? Ах, ну да, по русТВ рассказывали, как он в коричневых оргиях на Майдане неоднократно надругивался над москальскими девственницами и даже показывали, как он кричал "Слава Украине". Вот ведь лицемер! Все же знают, что невозможно одновременно желать славы Украине и не быть коричневым мерзавцем, желающим поднять москалей на ножи.

Originally Posted by Crocodile

Чувствую, ты так и не прочёл мой рулон.

Английский - не прочел, в чем сразу и расписался.

Originally Posted by Crocodile

Грубых вмешательств во внутреннюю политку Украины, на мой взгляд, было две. Ну, вот честно ответь себе на вопрос: если бы ЕС не ввела санкции, смогли бы смелые майдановцы сокрушить всю мощь силовиков? Мне представляется, что не могли. А вот как только ЕС лёгким движеним руки сдуло всех ответственных товарищей спасать своё честно награбленно бабло, и у силовиков ВНЕЗАПНО не осталось руководства на местах, вот тогда всё и повалилось.

Нет, Крок, несерьезно это. Это разные квалификации - спасать деньги и руководить силовиками, а текущий тактический капитал так быстро закончиться не мог.

Повалилось все, когда началась стрельба. Можешь посидеть - даты посравнивать, типа немного матана для успокоения.

Вмешательство во внутренние дела? Да. Грубое? Я бы сказал, что нет. Особенно по меркам дальнейшего.

Не могу понять, как ты не видишь аналогии с другим грубым вмешательством во внутреннюю политку Украины и наличии другой версии сказки о голубых далях? По логике вещей, не будь злобного федеративного сапога, ты бы сделал сейчас вывод о том, что нормальная жизнь Украины невозможна без либо железного занавеса, либо кардинального ослабления ЕС?

Ты утверждаешь, что арест некоторых личных средств некоторых представителей элиты по воздействию на жизнь государства и общественное сознание эквивалентен военному вторжению?

Говоришь, не конспиролух?

Обрати внимание ещё вот на что. ЕС уже пошла на попятный и готова всем дать переходить. Но тут оказалось, что главный поборник демократии уже захлопал своими крыльями и какбе уже повернул свой клюв. Вот какое дело, скажи мне, США до Украины и Крыма?

Предлагаю свой вариант ответа и разрешаю его топтать. С моей точки зрения, та монолитность Запада, которая рисуется для нашего хомекобрата, суть фикция. Экономически, США и ЕС - очень себе нехилые такие враги. Быстрое урегулирование ситуации выгодно ЕС, но не особенно выгодно США - пусть ЕС тоже чуток полихорадит, ну там рынок поскачет, пусть работа бизнесов нарушится из-за санкций (это при такой энергетической зависимости от РФ!).. Ибо, как известно, кому война, а кому другое.

Угу, угу. Составляем сложные механические конструкции причинно-следственных связей в системе с таким количеством игроков, интересов, факторов и неопределенностей, что достоверные прогнозы там невозможны, сверху авторские обобщения и оценки. Наука известная. Опровергнуть с фактами, как и подтвердить, ничего невозможно. Знаю, увлекался. Интересно. Но не годится ни для чего, кроме чесания мозгов. Могу вырвать кусок и ткнуть в откровенную ерунду, если хочешь: "работа бизнесов нарушится из-за санкций (это при такой энергетической зависимости от РФ!)" - санкции энергетических связей ЕС и России не касаются и касаться не будут, а объем санкций по сравнению с объемами становых финансовых потоков в ЕС вряд ли видно даже в микроскоп. Ерунду ты, конечно, уберешь или утопишь в дополнительных конструкциях, но суть не изменится.

Ты сказал, что лишние данные всегда полезны. Я начал возражать, но стер - поленился. Что такое проблема Больших Данных ты должен знать. Что такое информационный шум - тоже.

/* Матроскин mode on */
Ура!! Заработало!!
/* Матроскин mode off */

Скажи мне, где у меня было что-то противоречащее этому? Чего ради разжевывать очевидное? Типа риторический прием "заставь оппонента соглашаться"?

Значит мирный вариант всё-такие существует и искра НЕ НУЖНА. История, какбе об этом нам и летописит.

Я не знаю, существовал ли мирный вариант ухода Януковича. Если и да, то не реализовался. Искры нужны, но размер, механизмы и последствия могут быть разными. Альтернативная история - штука интересная, но не по сравнению с реальной. И выводы из первой на последнюю распространять бессмысленно. Анализировать варианты развития прошедших событий имеет смысл только для воспроизведения такого анализа действующих лиц для понимания их мотивов. Конкретных лиц с именами и фамилиями, а не обобщений, типа "США", "ЕС", "коричневые", "восточные области", которым приписываются атрибуты разумных существ. А про конкретных лиц надо знать достаточно.

Ну, главный вопрос - КНОУ - мы уже с тобой играючи разршили, так что теперь дело за малым - искать выход из сложившейся ситуации. Такой прогресс в переговорах меня устраивает.

Эээ... Ну, я-то где был, там и остался.

Хорошо, давай подумаем вместе. Вот, там злобная Федерация дико настаивала и продолжает настаивать на соблюдении соглашений от 21 февраля. Типа какое-то коалиционное правительство. Неужели так было сложно (до появления вежливый людей) выполнить свои же собственные обещания после ноты РФ? До выборов недалеко, зачем так настаивать на временном правительстве и досрочных выборах? И из-за этого ввести свою страну в такое ужасное положение? Ведь это не просто безответственность - это государственное преступление. Как ты сам говорил - у кого власть, тот и ответственный, не так ли? Что уж такого страшного в том соглашении от 21 февраля? Реакция злобной Федерации понятна - её прокатили. Плюс НАТО замаячит через 5 лет и если сейчас не выстоим и отступим, то через 5 лет будет ещё хуже и отступать будет некуда. А вот реакция Украины чем продиктована?

Давай повторю четвертый или пятый раз мой тезис, с которым ты не соглашаешься и все пытаешься объехать на хромой козе, однако который для меня очевиден и фундаментален. У Майдана не было мозгового центра и кукловода, контролирующего каждое движение. Максимум манипуляционных возможностей - подбросить дровишек, постреляв людей. Был процесс, субъекта - не было. Договаривающиеся политики обещали то, что гарантировать никак не могли и не смогли, в надежде, что рано или поздно процесс схлынет сам и они как субъекты договоренностей окажутся у руля. И все до единой заинтересованные стороны (кроме тебя, Крок) это прекрасно понимали. В частности Путин. Процесс условно завершился, когда Рада избрала новое правительство и какое-то подобие контроля начало концентрироваться в руках перетряхнутой Рады и этого правительства. Но на тот момент договор лишился смысла, поскольку исходные позиции по договору были утрачены.

С более формальной точки зрения:
Янукович сбежав, разорвал договор, поскольку его обязанности по договору подразумевали нахождение у власти и контроль хоть чего-то. Никто его не отвозил с завязанными глазами на границу и не выгонял пинком под зад. Он удрал в обществе очень серьезной армии вооруженной охраны. Оппозиты же, подписатели, честно пытались угомонить Майдан. Но не шмагли. Отметь, что подписывало не правительство, которого тогда не было.

Избирать новое правительство Раде надо было потому, что старого правительства уже не было. Физически и организационно - в пределах доступности. А любые действия от имени Украины, внутренние или внешние, может совершать только правительство. Не трое из оппозиции, не Рада - чисто организационно. Правительство должно было быть собрано из любого подручного материала, поскольку без подобия правительства невозможно вообще ничего. Рада могла только выбрать правительство.

Таким образом, имевшее место после бегства Я развитие событий - единственное процедурно мыслимое по любым критериям, а любые ссылки на соглашения - заведомая лажа и белиберда.

Еще мелкий момент. Опять таки повтор. Все подписатели были внутриукраинскими мужиками. Какие-то гаранты были в ЕС. Российский представитель на подписание договора не явился, хотя интенсивно приглашали.

Наконец еще очевидный тезис в явном виде. (Если хочешь - спорь. А то ты просто изображаешь дурачка, игнорируя этот момент.) После бегства Я захват Крыма был предрешен независимо от нот, выполнений/невыполнений обязательств и прочих действий любых украинских персонажей. После - точно. А скорее всего и значительно до.

А если коротко и по сути моя позиция: майдановские беспорядки - внутриукраинский общественный процесс со множеством пострадавших и неясными перспективами. Захват Крыма - акт международной агрессии с конкретным архитектором и инициатором и очень нехорошими долговременными последствиями для всех. Безответственное злорадство и безмозглые попытки оправдать второе первым со стороны россиян - признак глубокого нравственного нездоровья последних. Собственно, все.

Originally Posted by it-ogo

Повалилось все, когда началась стрельба. Можешь посидеть - даты посравнивать, типа немного матана для успокоения.

Стрельба началась 18-го февраля? Тогда всё повалилось?
Ua-today.com | Новости Украины 2014/2/18 11:38:18 => http://www.ua-today.com/modules/myar...yid_62147.html

Originally Posted by Ua-today

Силовики открыли стрельбу по участникам акции протеста на улице Шелковичная. Об этом сообщил Александр Аронец.
"На улице Шелковичная стреляют! Около меня в парня попало, он упал на землю. На крыше снайпер", - сообщил он.

РБК-Украина, 20.02.2014 10:53 => http://euromaidan.rbc.ua/rus/es-goto...20022014105300

Originally Posted by РБК-Украина

Мы готовимся к тому, чтобы ввести во второй половине дня санкции против тех, кто ответственный за насилие.

Originally Posted by it-ogo

Угу, угу. Составляем сложные механические конструкции причинно-следственных связей в системе с таким количеством игроков, интересов, факторов и неопределенностей, что достоверные прогнозы там невозможны, сверху авторские обобщения и оценки. [...] Анализировать варианты развития прошедших событий имеет смысл только для воспроизведения такого анализа действующих лиц для понимания их мотивов. Конкретных лиц с именами и фамилиями, а не обобщений, типа "США", "ЕС", "коричневые", "восточные области", которым приписываются атрибуты разумных существ. А про конкретных лиц надо знать достаточно.

А раз про конкретных лиц мы знать достоверно ничего не можем, и предсказать их поведение тоже не можем (иногда они сами его не знают), то любой анализ ситуации лишён смысла. Ура. Всё равно он неточен, зачем мозги напрягать?

Originally Posted by it-ogo

Я не знаю, существовал ли мирный вариант ухода Януковича. Если и да, то не реализовался.

Видишь ли, если ты отрицаешь некие общие интересы толпы "красных" и "коричневых", а всё скидываешь на конкретные мотивы каждой конкретной личности, то что-либо обсуждать в принципе лишено смысла. Вот смотри, если исходить из неких обобщений, то для того, чтобы Янукович остался до конца срока, вообще ничего делать не надо было. А вот для того, чтобы он ушёл раньше времени, нужно было затратить довольно большую энергию - собраться, приехать, позвать людей, сидеть там несколько недель в холоде без клозетов. При некоем другом обобщении, что человек, как и всяких живой организм, стремится оптимизировать свои усилия, мы получаем, что все должны были остаться дома. Но не остались. Значит, или люди пришедшие на майдан не умеют оптимизировать свои усилия, или потенциальная энергия на приезд была закачана извне. Т.е. выбирается некий срез и можно сделать логичное предположение о существовании некоего внешнего источника энергии. Расширяя срез, ты выбираешь систему большего размера, в которую возможно попадает и тот источник энергии, который был внешним для предыдущей системы; сейчас он становится частью системы. Это такой итеративный процесс.

Ежу понятно, что все вещи в мире взаимосвязаны. Но имеет ли смысл включать в систему "конфликт в Украине" аборигенов Австралии? Как ты сказал про большие объёмы данных и шум, возможно нет. Но, на каком основании, ты принимаешь решение о том, что является шумом? Только, если ты не видишь прямых связей. Значит, систему целиком человеческий мозг воспринять не может, а может только увидеть прямые связи между параметрами. Поэтому, с моей точки зрения, расширять систему новыми параметрами с прямыми связями полезно.

Как только ты начинаешь делить "красных" и "коричневых" на индивидуальности, количество прямых связей возрастает экспоненциально, а значит процессы, происходящие в такой системе практически недоступны восприятию и осмыслению.

Отрицая обобщение в принципе, ты отрицаешь целую отрасль познания под названием социология, которая оперирует некими усреднёнными значениями, т.е. обобщает с некоей долей погрешности.

Originally Posted by Crocodile

Отрицая обобщение в принципе, ты отрицаешь целую отрасль познания под названием социология, которая оперирует некими усреднёнными значениями, т.е. обобщает с некоей долей погрешности.

1) Крок, то, что ты выкладывал, не было похоже на социологию.
2) К социологии я отношусь с большой долей скепсиса, особенно в применении к толкованию конкретных политических событий.
3) Пресловутый научный метод, Крок: проверяй каждое обобщение на соответствие всем наблюдаемым явлениям. Если моделька рассыпается - выкидывай. Рассыпается же...
4) Думаю, я сформулировал для себя, что хотел, и пришел к некоему устойчивому состоянию.

Originally Posted by it-ogo

4) Думаю, я сформулировал для себя, что хотел, и пришел к некоему устойчивому состоянию.

Ok.

Originally Posted by Crocodile

Ежу понятно, что все вещи в мире взаимосвязаны.

Вот где-то в общих чертах моя позиция по Крыму с точки зрения понимания интересов собственно Крыма, а не Украины - более дипломатично выраженная, конечно.

Originally Posted by it-ogo

Вот где-то в общих чертах моя позиция по Крыму с точки зрения понимания интересов собственно Крыма, а не Украины - более дипломатично выраженная, конечно.

Она рассуждает так, будто в Киеве ничего не случилось. Я практически на 100% разделял такую же позицию до появления снайперов на майдане. То, что кому-то надо было позарез сбросить Януковича до окончания олимпиады в Сочи есть очевидный факт. Если бы Путин поступил так с Крымом без предшествующих Киевских событий я бы безоговорочно его осудил. Сейчас я уже не знаю что и думать. Выглядит всё так, что Путина просто загнали в угол и другого выхода просто не было. Рассматривать ситуацию в Крыму не в контексте произошедшего в Киеве, а как отдельную проблему, я не вижу смысла.

Originally Posted by Basil77

Рассматривать ситуацию в Крыму не в контексте произошедшего в Киеве, а как отдельную проблему, я не вижу смысла.

Такой контекст нам навязывают специально. Делается вид, что ничего не произошло. Как будто Украина обычное государство, как и любое другое. Ничего нет: ни антиконституционного переворота, ни боевиков, ни нацистских заявлений, ни коллапса в экономике, ни распада правоохранительных органов, ни бандитизма, ни умышленных убийств для оправдания переворота, ни проблемы русского языка...