Thread: Разные мысли и соображения вокруг событий в Украине

Originally Posted by it-ogo

Честно говоря, я ожидал, что ты предскажешь восстание трудового народа Донбасса под российскими флагами и его торжественное присоединение к России. Из логики разговора следовало именно это. А я бы с этим не согласился, т.к. Путин уже захватил все, что ему сейчас нужно и переодетые войска сюда не пошлет, а туристы немного погадят и им надоест.

Слушай, мы с тобой взрослые люди и прекрасно понимаем, что никаких аннексий в 21 веке произойти не может без глобальных мировых потрясений и изменения существующего миропорядка. Раскол Украины по Югославскому варианту с последующим разбеганием кусков в зоны влияния России и ЕС - это один из мрачных, но реалистичных вариантов развития событий. Я думаю цель Путина - это гарантии не вступления Украины в НАТО и сохранения флота России в Крыму. Если Штаты перестанут упираться рогом и пойдут на компромисс, то всё может закончится в какой-то мере стабилизацией, по-крайней мере временной.

Originally Posted by it-ogo

Указание на то, что человек использует термины, смысл которых ему не известен.

Собственно, в дискуссии, где трактовка термина не имеет большого значения, это и называется демагогией. Кроме того, думаю, не секрет, что термин "фашисты" широко употребляется в русском языке не только для обозначения итальянского реакционного движения середины прошлого века, но и вообще применяется в целом для обозначения любого приверженца ультра-правых идеологий.

Originally Posted by it-ogo

Рамиль, если бы мы были в суде, я бы напомнил, что правительство Крыма было разогнано российскими войсками, а партия персонажей, которые его сейчас изображают, на прошлых выборах в Крыму набрала 3% голосов.

Но мы не в суде и я просто не вижу, как этот пассаж соотносится с моей фразой "Вы в нарушение всех прав и прежних обещаний вперлись в мою страну с оружием в тяжелый для нее момент".

... когда наиболее радикально-настроенные граждане свергли законно-избранное правительство, при активном пособничестве иностранных агентов.
Собственно, сравни: в Киеве 0.1% населения Украины свергает законно-избранного президента и силой захватывает власть при содействии иностранных спецслужб. В Крыму 3% населения Крыма (при содействии иностранных спецслужб) свергает руководителя, назначенного узурпировавшим власть новым правительством.

О, це дело. Началось. Я всё ждал, когда же они перейдут к главному:

http://novostimira.com/novosti_mira_96862.html

Дав добро на приватизацию государственной собственности, в Украине можно будет существенно улучшить ее экономическое и финансовое состояние. В этом уверен премьер-министр Украины Арсений Яценюк. По мнению премьера, сейчас госсобственность переживает не лучшие времена: в ней процветает коррупция, следовательно, и доходы в госбюджет не поступают.
«Первое - это неэффективное использование. Второе - в ней (госсобственности) всегда воруют. Третье - это всегда анклав коррупции. И четвертое - это доходы бюджета, которые нам критически нужны. Это несколько миллиардов долларов», - рассказал Арсений Яценюк о минусах государственной собственности.
Выход в этой ситуации глава правительства видит один – приватизация. Причем только публичная.
«Я не вижу другого стиля, как самая прозрачная приватизация, которая была по «Криворожстали» (публичный аукцион)», - добавил премьер.


Чую, сейчас приватизируют. Прозрачно и эффективно. По-гайдаровски!

Originally Posted by it-ogo

Какие старшие товарищи?

Кажись до меня начинает доходить.. Получается, ты всерьёз веришь в свободное волеизъявление народа? (Или всё-таки я ошибаюсь?) Не то, что там раскачивали лодку по заранее расписанному плану?

Originally Posted by it-ogo

1. Не понял, причем здесь итальянцы с их фашизмом.

Немецкий национал-социализм был фашистким режимом.
Кстати, сам термин "итальянский фашизм" предполагает, что есть и другие варианты фашизма.

Originally Posted by it-ogo

2. Я утверждаю, что режим и общество РФ имеет множество черт, общих с национал-социализмом Германии рубежа 30-х - 40-х.

Я вас понял. Ни одной характерной черты вы не привели. Все сказанное вами можно применить к США. В США нацизм образца 30-х годов?

Originally Posted by it-ogo

3. Не понял, почему я должен что-то оправдывать. Вы в нарушение всех прав и прежних обещаний вперлись в мою страну с оружием в тяжелый для нее момент, скорее всего постреляли людей на майдане, а я должен оправдываться? Я призываю не судить от том, в чем вы ничего не понимаете и понимать не желаете - не более того.

Прекратите истерику - вы не в Раде. Вы делаете утверждения - их надо обосновывать. Обычно дискуссия ведется так. То, что на территории вашей страны находятся войска другой страны не освобождает вас от необходимости обосновывать свои утверждения в дискуссиями с гражданами последней.

Originally Posted by Basil77

Слушай, мы с тобой взрослые люди и прекрасно понимаем, что никаких аннексий в 21 веке произойти не может без глобальных мировых потрясений и изменения существующего миропорядка. Раскол Украины по Югославскому варианту с последующим разбеганием кусков в зоны влияния России и ЕС - это один из мрачных, но реалистичных вариантов развития событий. Я думаю цель Путина - это гарантии не вступления Украины в НАТО и сохранения флота России в Крыму. Если Штаты перестанут упираться рогом и пойдут на компромисс, то всё может закончится в какой-то мере стабилизацией, по-крайней мере временной.

Аннексии невозможны, а успешные восстания - вполне, как мы видим. Так значит ты успешное пророссийское восстание с отделением и созданием своих эффективных структур управления не предсказываешь? Было бы логично, если ты настаиваешь на силе пророссийских позиций среди местного населения. В отличии от меня, который настаивает на их маргинальности.

(Чувствуешь, как не даю уйти от темы? )

Originally Posted by Ramil

Собственно, в дискуссии, где трактовка термина не имеет большого значения, это и называется демагогией. Кроме того, думаю, не секрет, что термин "фашисты" широко употребляется в русском языке не только для обозначения итальянского реакционного движения середины прошлого века, но и вообще применяется в целом для обозначения любого приверженца ультра-правых идеологий.

1. Термин "фашист" в последнее время применяется как эквивалент термину "подонок", не более того. Посему я и не намерен использовать его в дискуссиях, худо-бедно претендующих на серьезность.
2. Отнесение идеологии немецкого Н-С к ультраправым - повод для длительных и маловразумительных дискуссий.
3. Речь шла не о партийной идеологии, а об организации общества и системе ценностей этого общества, что далеко не эквивалентно. То есть термин "фашизм" в любом случае был ни к селу ни к городу.

Originally Posted by Ramil

... когда наиболее радикально-настроенные граждане свергли законно-избранное правительство, при активном пособничестве иностранных агентов.
Собственно, сравни: в Киеве 0.1% населения Украины свергает законно-избранного президента и силой захватывает власть при содействии иностранных спецслужб. В Крыму 3% населения Крыма (при содействии иностранных спецслужб) свергает руководителя, назначенного узурпировавшим власть новым правительством.

Ты все еще о том, какие майдановцы плохие? Типа Путин - воин света, и любя граждан соседнего государства, решил преподать им отеческий урок о том, что митинговать нехорошо, оттяпав кусок их территории - пусть устыдятся и покаются?

Восстание - это восстание (переворот, революция), оккупация - это оккупация, а словоблудие - это словоблудие. Не то, чтобы я имел что-то против последнего в принципе, просто уважаю чувство меры.

Originally Posted by it-ogo

Ты все еще о том, какие майдановцы плохие? Типа Путин - воин света, и любя граждан соседнего государства, решил преподать им отеческий урок о том, что митинговать нехорошо, оттяпав кусок их территории - пусть устыдятся и покаются?

Путин не воин света, но и майдановцы да, плохие. Устраивать государственный переворот - это плохо.

Originally Posted by it-ogo

Восстание - это восстание (переворот, революция), оккупация - это оккупация, а словоблудие - это словоблудие. Не то, чтобы я имел что-то против последнего в принципе, просто уважаю чувство меры.

Политика, по большому счёту, это и есть словоблудие. И так уж повелось, что в политике уважают чёткость трактовок и осторожность в высказываниях. И ещё политика очень уважает формальности. Без них никак. Всё должно быть формально и чётко. Формально - Россия Крым не оккупировала, и формально - в Киеве произошел государственный переворот.

Originally Posted by it-ogo

2. Отнесение идеологии немецкого Н-С к ультраправым - повод для длительных и маловразумительных дискуссий.

Это вполне респектабельная точка зрения. То, что лично вы с ней несогласны, не запрещает другим ее придерживаться.

Originally Posted by it-ogo

3. Речь шла не о партийной идеологии, а об организации общества и системе ценностей этого общества, что далеко не эквивалентно. То есть термин "фашизм" в любом случае был ни к селу ни к городу.

А фашизм - это только партийная идеология? В ничего не говорятся про организацию общества и систему ценностей? Как интересно.
Заметьте, я нигде не называл украинских правых и ультраправых фашистами. Насколько я знаю, это националистические организации, при этом некоторые из них имеют структуры околовоенного типа. Насколько там развиты черты именно фашистской идеологии - я не знаю.

Originally Posted by it-ogo

Ты все еще о том, какие майдановцы плохие? Типа Путин - воин света, и любя граждан соседнего государства, решил преподать им отеческий урок о том, что митинговать нехорошо, оттяпав кусок их территории - пусть устыдятся и покаются?

И человек, пишуший подобное, имеет наглость обвинять других в демагогии.

Originally Posted by Suobig

...Прекратите истерику... .

Вы бы не могли потактичнее выбирать выражения и не отдавать приказы?

Originally Posted by it-ogo

Чтобы попробовать быть правым надо дать конкретный прогноз. Давай, а потом сравним с тем, что будет. Что конкретно ты предсказываешь исходя из своих представлений в терминах абсолютных фактов и сроков, не допускающих двойственных толкований?

Рискну предложить свой прогноз. Еще максимум неделю-полторы будет выкладывание новых фишек для обсуждения, чтобы было потом чем торговаться за столом переговоров. После этого, ЕС, Россия и США за неделю договорятся. После этого, неделю всё будет постепенно утихать. К концу марта войска без опознавательных знаков будут полностью выведены. В Украине сохранится прежний баланс сил между западным и восточным регионами, скорее всего в составе коалиционного правительства. Эти фишки уйдут.

Какие фишки могут остаться на столе? Полномочия Крыма могут быть существенно расширены, возможно до создания независимой республики, а могут остаться чисто формальными, как раньше. Уровень репрезентативности в новом правительстве Украине тоже не может быть точно предсказан.

Originally Posted by Lampada

Вы бы не могли потактичнее выбирать выражения и не отдавать приказы?

Мое высказывание нарушает правила форума?

Originally Posted by Ramil

Путин не воин света, но и майдановцы да, плохие. Устраивать государственный переворот - это плохо.

Угу. И несоответствие твоему уставу нравственности непонятных тебе людей в процессе выяснения отношений между собой в чужой стране (о которой ты вряд ли можешь судить здраво в силу удаленности и разницы мировосприятия) трогает тебя больше, чем нравственность твоего лидера и твоей страны? Что там насчет бревен в глазах?

Кажется, пошло по второму кругу.

Originally Posted by Ramil

Политика, по большому счёту, это и есть словоблудие. И так уж повелось, что в политике уважают чёткость трактовок и осторожность в высказываниях. И ещё политика очень уважает формальности. Без них никак. Всё должно быть формально и чётко. Формально - Россия Крым не оккупировала, и формально - в Киеве произошел государственный переворот.

В той политике, которая образовалась вокруг Крыма формальности не играют практически никакой роли. Голая сила.

Originally Posted by Crocodile

Кажись до меня начинает доходить.. Получается, ты всерьёз веришь в свободное волеизъявление народа? (Или всё-таки я ошибаюсь?) Не то, что там раскачивали лодку по заранее расписанному плану?

У меня старших товарищей не было. Ни кумира, ни фетиша, ни катехизиса. Математически полной свободы не существует, но если подавляющая часть общества с бурным энтузиазмом воспринимает что-то весьма неожиданное для всех, не взирая на довольно неприятные побочные эксцессы, это что-то довольно близкое к свободному волеизъявлению. И это как раз то, о чем весьма затруднительно судить из-за границы. Хочешь искать кукловодов - пожалуйста, увлекательное занятие. Легче станет?

Originally Posted by Suobig

Прекратите истерику - вы не в Раде. Вы делаете утверждения - их надо обосновывать. Обычно дискуссия ведется так. То, что на территории вашей страны находятся войска другой страны не освобождает вас от необходимости обосновывать свои утверждения в дискуссиями с гражданами последней.

Это называется не истерика, а афронт - посмотрите в словаре. Я уже констатировал ваше принципиальное нежелание разобраться в предмете. С чего бы мне вдруг вам продолжать что-то обосновывать, да еще так, чтобы вам понравилось?

Originally Posted by Suobig

Мое высказывание нарушает правила форума?

Да, Вы проявили неуважение к члену коллектива.

Originally Posted by Lampada

Вы бы не могли потактичнее выбирать выражения и не отдавать приказы?

Лампада, не стоит регулировать моих оппонентов. Я умею держать удар, а тема того стоит. И еще я умею быть очень оскорбительным при формальном соблюдении приличий. Так что или закрывай тему, или дай нам побоксировать, ОК?

Originally Posted by it-ogo

Аннексии невозможны, а успешные восстания - вполне, как мы видим. Так значит ты успешное пророссийское восстание с отделением и созданием своих эффективных структур управления не предсказываешь? Было бы логично, если ты настаиваешь на силе пророссийских позиций среди местного населения. В отличии от меня, который настаивает на их маргинальности. (Чувствуешь, как не даю уйти от темы? )

Могу выразить мое личное мнение, основанное на моих впечатлениях от общения с украинцами не в интернете, а IRL. Я в этом году в январе был в Сумах, Путивле и Конотопе у родственников жены, майдан уже скакал во всю и, естественно, был одной из главных тем для разговоров. Сумы, кстати, не считаются про-российским регионом, судя по тому, как они голосуют. Янука там терпеть немогут уже давно. В 2004 мне там все в один голос твердили что Янук - зэк, что донецкие братки распилили все местные заводы на металлолом и теперь людям негде работать. Почти все голосовали за Ющенко, потому что он местный и все думали, что когда станет президентом, начнёт родному региону радеть. Но он только построил автобан от федеральной трассы до родного села и на этом его радение малой родине ограничилось. Так вот что самое интересное. Мне там только ленивый не сообщил что при царе Сумы был уездным городом в составе Курской губернии и что из-за всех этих революций они оказались на задворках Украины и до них теперь никому дела нет. Причём регион, в основном, говорит на суржике с разной степенью отклонения в сторону украинского и русского. Чисто русскоговорящих я там практически не встречал. Пенсионеры в большой массе голосуют за коммунистов и мечтают о Сталине и "как бы он показал всем этим бандерам". И это в местах, где свирепстовал "голодомор", который они называют "голодовкой". Люди средних лет настроенны либо индеферрентно, либо про-российски, но ура-патриотов "нэзалэжной" я среди них практически не встречал. Среди молодёжи до 30 действительно много майдаунов, которым промыло мозги УКРТВ, но большинство просто аполитичны и только и мечтают как бы свалить в Киев, а если повезёт - то в Москву, ну а если вообще сорвёшь джэк-пот - то в Европу или Америку. Единственное, что объединяет почти всех - это абсолютное неприятие всех властей Украины в современном виде и понимание, что страна движется к полному п... Людей настолько достали всевозможные политики, что большинство не верят уже никому. Устроить в этой мутной воде можно, как мне кажется, всё что угодно, если приложить усилия со стороны.

Originally Posted by it-ogo

Это называется не истерика, а афронт - посмотрите в словаре.

В любом случае, это недопустимо в нормальной дискуссии.

Originally Posted by it-ogo

Я уже констатировал ваше принципиальное нежелание разобраться в предмете.

"Мое принципиальное нежелание разобраться в предмете" является либо плодом вашего воображения, либо поводом избежать продолжения дискуссии. Действительности это не соответствует.

Originally Posted by it-ogo

С чего бы мне вдруг вам продолжать что-то обосновывать, да еще так, чтобы вам понравилось?

Я где-то просил вас говорить только то, что мне понравится?

Originally Posted by it-ogo

Лампада, не стоит регулировать моих оппонентов. Я умею держать удар, а тема того стоит. И еще я умею быть очень оскорбительным при формальном соблюдении приличий. Так что или закрывай тему, или дай нам побоксировать, ОК?

ОК, но я вмешалась не потому, что я беспокоюсь за тебя, а вообще. И не надо говорить мне, что делать.

Originally Posted by it-ogo

У меня старших товарищей не было. [...] Хочешь искать кукловодов - пожалуйста, увлекательное занятие. Легче станет?

Вот, не зря говорят, ты есть то, что ты ешь. Видимо, я переел жирафов, потому и соображаю не очень. Теперь дошло. Вот, не пришли бы вежливые люди в форме, была бы украинская весна, Украина вспряла б ото сна, и на обломках написали б наши имена. А так - все проблемы просим валить на Россию. Нда..

Кстати о волеизъявлении народа.. ты знаешь, что одна моя крымская родственница (учительница в школе) носила с подругами свежий борщик и котлеты тем самым вежливым людям? От борщика отказались, типа с кастрюлей и тарелками в руках снижает боеготовность, а котлеты съели с удовольствием. Крымские татары, которые за пару дней то этого собирались агрессивными тысячными толпами, вдруг все успокоились, преданность свою Киеву спрятали куда подальше и мирно зажили. Статуй по ночам никто больше не валит. Крым живёт своей жизнью. Вот такой вот репортаж с места событий. И откуда у Украины столько имперских амбиций по поводу Крыма? Это что, исконно украинская земля? Вот даже Хомса сказал - пусть отделяются, а ты говоришь вторглись в мою страну.. Как же так?

Originally Posted by Lampada

Да, Вы проявили неуважение к члену коллектива.

Я не вижу причин проявлять уважение к данному члену коллектива при том, что он использует довольно агрессивные приемы ведения дискуссии, чего сам не скрывает.

К тому же, он неоднократно проявлял неуважение к целой нации. Учитывая, что предупреждений вы ему не делали, я прихожу к выводу, что проявление неуважения является допустимым.

Вопрос к it-ogo: оцените, пожалуйста, какой была доля людей, приехавших на массовые мероприятия из России. Если количество людей было значительным - как решались логистические проблемы? Как доставлялись люди? Где они размещались между мероприятиями? Какова была их роль? Организовывали ли они эти мероприятия или лишь участвовали в "массовке"?