Thread: Разные мысли и соображения вокруг событий в Украине

Originally Posted by it-ogo

Честно говоря, я ожидал, что ты предскажешь восстание трудового народа Донбасса под российскими флагами и его торжественное присоединение к России. Из логики разговора следовало именно это. А я бы с этим не согласился, т.к. Путин уже захватил все, что ему сейчас нужно и переодетые войска сюда не пошлет, а туристы немного погадят и им надоест.

Слушай, мы с тобой взрослые люди и прекрасно понимаем, что никаких аннексий в 21 веке произойти не может без глобальных мировых потрясений и изменения существующего миропорядка. Раскол Украины по Югославскому варианту с последующим разбеганием кусков в зоны влияния России и ЕС - это один из мрачных, но реалистичных вариантов развития событий. Я думаю цель Путина - это гарантии не вступления Украины в НАТО и сохранения флота России в Крыму. Если Штаты перестанут упираться рогом и пойдут на компромисс, то всё может закончится в какой-то мере стабилизацией, по-крайней мере временной.

Originally Posted by Basil77

Слушай, мы с тобой взрослые люди и прекрасно понимаем, что никаких аннексий в 21 веке произойти не может без глобальных мировых потрясений и изменения существующего миропорядка. Раскол Украины по Югославскому варианту с последующим разбеганием кусков в зоны влияния России и ЕС - это один из мрачных, но реалистичных вариантов развития событий. Я думаю цель Путина - это гарантии не вступления Украины в НАТО и сохранения флота России в Крыму. Если Штаты перестанут упираться рогом и пойдут на компромисс, то всё может закончится в какой-то мере стабилизацией, по-крайней мере временной.

Аннексии невозможны, а успешные восстания - вполне, как мы видим. Так значит ты успешное пророссийское восстание с отделением и созданием своих эффективных структур управления не предсказываешь? Было бы логично, если ты настаиваешь на силе пророссийских позиций среди местного населения. В отличии от меня, который настаивает на их маргинальности.

(Чувствуешь, как не даю уйти от темы? )

Originally Posted by Ramil

Собственно, в дискуссии, где трактовка термина не имеет большого значения, это и называется демагогией. Кроме того, думаю, не секрет, что термин "фашисты" широко употребляется в русском языке не только для обозначения итальянского реакционного движения середины прошлого века, но и вообще применяется в целом для обозначения любого приверженца ультра-правых идеологий.

1. Термин "фашист" в последнее время применяется как эквивалент термину "подонок", не более того. Посему я и не намерен использовать его в дискуссиях, худо-бедно претендующих на серьезность.
2. Отнесение идеологии немецкого Н-С к ультраправым - повод для длительных и маловразумительных дискуссий.
3. Речь шла не о партийной идеологии, а об организации общества и системе ценностей этого общества, что далеко не эквивалентно. То есть термин "фашизм" в любом случае был ни к селу ни к городу.

Originally Posted by Ramil

... когда наиболее радикально-настроенные граждане свергли законно-избранное правительство, при активном пособничестве иностранных агентов.
Собственно, сравни: в Киеве 0.1% населения Украины свергает законно-избранного президента и силой захватывает власть при содействии иностранных спецслужб. В Крыму 3% населения Крыма (при содействии иностранных спецслужб) свергает руководителя, назначенного узурпировавшим власть новым правительством.

Ты все еще о том, какие майдановцы плохие? Типа Путин - воин света, и любя граждан соседнего государства, решил преподать им отеческий урок о том, что митинговать нехорошо, оттяпав кусок их территории - пусть устыдятся и покаются?

Восстание - это восстание (переворот, революция), оккупация - это оккупация, а словоблудие - это словоблудие. Не то, чтобы я имел что-то против последнего в принципе, просто уважаю чувство меры.

Originally Posted by it-ogo

Ты все еще о том, какие майдановцы плохие? Типа Путин - воин света, и любя граждан соседнего государства, решил преподать им отеческий урок о том, что митинговать нехорошо, оттяпав кусок их территории - пусть устыдятся и покаются?

Путин не воин света, но и майдановцы да, плохие. Устраивать государственный переворот - это плохо.

Originally Posted by it-ogo

Восстание - это восстание (переворот, революция), оккупация - это оккупация, а словоблудие - это словоблудие. Не то, чтобы я имел что-то против последнего в принципе, просто уважаю чувство меры.

Политика, по большому счёту, это и есть словоблудие. И так уж повелось, что в политике уважают чёткость трактовок и осторожность в высказываниях. И ещё политика очень уважает формальности. Без них никак. Всё должно быть формально и чётко. Формально - Россия Крым не оккупировала, и формально - в Киеве произошел государственный переворот.

Originally Posted by Ramil

Путин не воин света, но и майдановцы да, плохие. Устраивать государственный переворот - это плохо.

Угу. И несоответствие твоему уставу нравственности непонятных тебе людей в процессе выяснения отношений между собой в чужой стране (о которой ты вряд ли можешь судить здраво в силу удаленности и разницы мировосприятия) трогает тебя больше, чем нравственность твоего лидера и твоей страны? Что там насчет бревен в глазах?

Кажется, пошло по второму кругу.

Originally Posted by Ramil

Политика, по большому счёту, это и есть словоблудие. И так уж повелось, что в политике уважают чёткость трактовок и осторожность в высказываниях. И ещё политика очень уважает формальности. Без них никак. Всё должно быть формально и чётко. Формально - Россия Крым не оккупировала, и формально - в Киеве произошел государственный переворот.

В той политике, которая образовалась вокруг Крыма формальности не играют практически никакой роли. Голая сила.

Originally Posted by Crocodile

Кажись до меня начинает доходить.. Получается, ты всерьёз веришь в свободное волеизъявление народа? (Или всё-таки я ошибаюсь?) Не то, что там раскачивали лодку по заранее расписанному плану?

У меня старших товарищей не было. Ни кумира, ни фетиша, ни катехизиса. Математически полной свободы не существует, но если подавляющая часть общества с бурным энтузиазмом воспринимает что-то весьма неожиданное для всех, не взирая на довольно неприятные побочные эксцессы, это что-то довольно близкое к свободному волеизъявлению. И это как раз то, о чем весьма затруднительно судить из-за границы. Хочешь искать кукловодов - пожалуйста, увлекательное занятие. Легче станет?

Originally Posted by Suobig

Прекратите истерику - вы не в Раде. Вы делаете утверждения - их надо обосновывать. Обычно дискуссия ведется так. То, что на территории вашей страны находятся войска другой страны не освобождает вас от необходимости обосновывать свои утверждения в дискуссиями с гражданами последней.

Это называется не истерика, а афронт - посмотрите в словаре. Я уже констатировал ваше принципиальное нежелание разобраться в предмете. С чего бы мне вдруг вам продолжать что-то обосновывать, да еще так, чтобы вам понравилось?

Originally Posted by it-ogo

Это называется не истерика, а афронт - посмотрите в словаре.

В любом случае, это недопустимо в нормальной дискуссии.

Originally Posted by it-ogo

Я уже констатировал ваше принципиальное нежелание разобраться в предмете.

"Мое принципиальное нежелание разобраться в предмете" является либо плодом вашего воображения, либо поводом избежать продолжения дискуссии. Действительности это не соответствует.

Originally Posted by it-ogo

С чего бы мне вдруг вам продолжать что-то обосновывать, да еще так, чтобы вам понравилось?

Я где-то просил вас говорить только то, что мне понравится?

Originally Posted by it-ogo

У меня старших товарищей не было. [...] Хочешь искать кукловодов - пожалуйста, увлекательное занятие. Легче станет?

Вот, не зря говорят, ты есть то, что ты ешь. Видимо, я переел жирафов, потому и соображаю не очень. Теперь дошло. Вот, не пришли бы вежливые люди в форме, была бы украинская весна, Украина вспряла б ото сна, и на обломках написали б наши имена. А так - все проблемы просим валить на Россию. Нда..

Кстати о волеизъявлении народа.. ты знаешь, что одна моя крымская родственница (учительница в школе) носила с подругами свежий борщик и котлеты тем самым вежливым людям? От борщика отказались, типа с кастрюлей и тарелками в руках снижает боеготовность, а котлеты съели с удовольствием. Крымские татары, которые за пару дней то этого собирались агрессивными тысячными толпами, вдруг все успокоились, преданность свою Киеву спрятали куда подальше и мирно зажили. Статуй по ночам никто больше не валит. Крым живёт своей жизнью. Вот такой вот репортаж с места событий. И откуда у Украины столько имперских амбиций по поводу Крыма? Это что, исконно украинская земля? Вот даже Хомса сказал - пусть отделяются, а ты говоришь вторглись в мою страну.. Как же так?

Originally Posted by Crocodile

Вот, не пришли бы вежливые люди в форме, была бы украинская весна, Украина вспряла б ото сна, и на обломках написали б наши имена. А так - все проблемы просим валить на Россию. Нда..

Да я что-то в этом духе и имел в виду, только с поправкой. Все, что ни случилось бы, было бы нашей ответственностью и частью развития механизма принятия решений, на котором все и строится. А сейчас все очень усложняется, причем, видимо, намеренно. Вместо того, чтобы следить за ходом расследования того, кто стрелял на майдане, все смотрят спектакль с фишками. Ну и так далее.

Впрочем, есть мнение, что это поможет Украине четко разобраться, кто мы России и кто нам Россия, что пойдет на пользу.

Originally Posted by Crocodile

Кстати о волеизъявлении народа.. ты знаешь, что одна моя крымская родственница (учительница в школе) носила с подругами свежий борщик и котлеты тем самым вежливым людям? От борщика отказались, типа с кастрюлей и тарелками в руках снижает боеготовность, а котлеты съели с удовольствием. Крымские татары, которые за пару дней то этого собирались агрессивными тысячными толпами, вдруг все успокоились, преданность свою Киеву спрятали куда подальше и мирно зажили. Статуй по ночам никто больше не валит. Крым живёт своей жизнью. Вот такой вот репортаж с места событий. И откуда у Украины столько имперских амбиций по поводу Крыма? Это что, исконно украинская земля? Вот даже Хомса сказал - пусть отделяются, а ты говоришь вторглись в мою страну.. Как же так?

Да кто бы сомневался, что большинство из Крыма рады? Разумеется, они уже давно мечтают управу на татар найти. А татары теперь тоже рады будут - им разъяснили. И разумеется пусть они отделяются. Только есть разница, мобилизовать ли общество, прийти к консенсусу, додавить центр, - заработать своим потом, доказав (себе) свою зрелость (а это было вполне возможно), или лечь под солдатика с замотанной моськой и расслабиться. Впрочем, это их проблема не наша. Но станет нашей, когда Крым из-за отсутствия гражданского общества превратится в оффшорную клоаку, неподконтрольную никаким законам, наподобие Приднестровья. С Абхазией сравнивать вряд ли можно - там все-таки народ более народ.

Originally Posted by Crocodile

Вот даже Хомса сказал - пусть отделяются, а ты говоришь вторглись в мою страну.. Как же так?

Я, кстати, с большинством сказанного it-ogo согласен.

Ну устроили бы свой майдан, вознегодовали бы, отсоединились… С кем не бывает…
Но эти вежливые люди… туристы… Хреново как то. Эмоции понятное дело. Одно дело ведь когда кого то там едят по телевизору, и другое когда тебя начинают покусывать. Причем ты видишь кто покусывает.

Впрочем, что вам, земноводным, наши метания.

Originally Posted by Homsa

Впрочем, что вам, земноводным, наши метания.

Вау! Моё графоманство ещё кто-то читает?!

Originally Posted by it-ogo

Аннексии невозможны, а успешные восстания - вполне, как мы видим. Так значит ты успешное пророссийское восстание с отделением и созданием своих эффективных структур управления не предсказываешь? Было бы логично, если ты настаиваешь на силе пророссийских позиций среди местного населения. В отличии от меня, который настаивает на их маргинальности. (Чувствуешь, как не даю уйти от темы? )

Могу выразить мое личное мнение, основанное на моих впечатлениях от общения с украинцами не в интернете, а IRL. Я в этом году в январе был в Сумах, Путивле и Конотопе у родственников жены, майдан уже скакал во всю и, естественно, был одной из главных тем для разговоров. Сумы, кстати, не считаются про-российским регионом, судя по тому, как они голосуют. Янука там терпеть немогут уже давно. В 2004 мне там все в один голос твердили что Янук - зэк, что донецкие братки распилили все местные заводы на металлолом и теперь людям негде работать. Почти все голосовали за Ющенко, потому что он местный и все думали, что когда станет президентом, начнёт родному региону радеть. Но он только построил автобан от федеральной трассы до родного села и на этом его радение малой родине ограничилось. Так вот что самое интересное. Мне там только ленивый не сообщил что при царе Сумы был уездным городом в составе Курской губернии и что из-за всех этих революций они оказались на задворках Украины и до них теперь никому дела нет. Причём регион, в основном, говорит на суржике с разной степенью отклонения в сторону украинского и русского. Чисто русскоговорящих я там практически не встречал. Пенсионеры в большой массе голосуют за коммунистов и мечтают о Сталине и "как бы он показал всем этим бандерам". И это в местах, где свирепстовал "голодомор", который они называют "голодовкой". Люди средних лет настроенны либо индеферрентно, либо про-российски, но ура-патриотов "нэзалэжной" я среди них практически не встречал. Среди молодёжи до 30 действительно много майдаунов, которым промыло мозги УКРТВ, но большинство просто аполитичны и только и мечтают как бы свалить в Киев, а если повезёт - то в Москву, ну а если вообще сорвёшь джэк-пот - то в Европу или Америку. Единственное, что объединяет почти всех - это абсолютное неприятие всех властей Украины в современном виде и понимание, что страна движется к полному п... Людей настолько достали всевозможные политики, что большинство не верят уже никому. Устроить в этой мутной воде можно, как мне кажется, всё что угодно, если приложить усилия со стороны.

Originally Posted by Basil77

Могу выразить мое личное мнение, основанное на моих впечатлениях от общения с украинцами не в интернете, а IRL. Я в этом году в январе был в Сумах, Путивле и Конотопе у родственников жены, майдан уже скакал во всю и, естественно, был одной из главных тем для разговоров. Сумы, кстати, не считаются про-российским регионом, судя по тому, как они голосуют. Янука там терпеть немогут уже давно. В 2004 мне там все в один голос твердили что Янук - зэк, что донецкие братки распилили все местные заводы на металлолом и теперь людям негде работать. Почти все голосовали за Ющенко, потому что он местный и все думали, что когда станет президентом, начнёт родному региону радеть. Но он только построил автобан от федеральной трассы до родного села и на этом его радение малой родине ограничилось. Так вот что самое интересное. Мне там только ленивый не сообщил что при царе Сумы был уездным городом в составе Курской губернии и что из-за всех этих революций они оказались на задворках Украины и до них теперь никому дела нет. Причём регион, в основном, говорит на суржике с разной степенью отклонения в сторону украинского и русского. Чисто русскоговорящих я там практически не встречал. Пенсионеры в большой массе голосуют за коммунистов и мечтают о Сталине и "как бы он показал всем этим бандерам". И это в местах, где свирепстовал "голодомор", который они называют "голодовкой". Люди средних лет настроенны либо индеферрентно, либо про-российски, но ура-патриотов "нэзалэжной" я среди них практически не встречал. Среди молодёжи до 30 действительно много майдаунов, которым промыло мозги УКРТВ, но большинство просто аполитичны и только и мечтают как бы свалить в Киев, а если повезёт - то в Москву, ну а если вообще сорвёшь джэк-пот - то в Европу или Америку. Единственное, что объединяет почти всех - это абсолютное неприятие всех властей Украины в современном виде и понимание, что страна движется к полному п... Людей настолько достали всевозможные политики, что большинство не верят уже никому. Устроить в этой мутной воде можно, как мне кажется, всё что угодно, если приложить усилия со стороны.

Угу. Очень реалистично. Ты можешь попробовать понять, если захочешь. Депрессия и отсутствие желания к чему-то стремиться. Пресловутое отсутствие национальной идеи. То же, что и в России. Путин России предложил великодержавный шовинизм и до определенной меры он работает. То есть у людей есть достаточно воли к действию, чтобы записаться в оборону_уа, приехать в Харьков, набить морды чиновникам и водрузить российский флаг. И я на самом деле этому завидую, потому что в миллионном Харькове нет воли выйти и прогнать 1-2k иностранных хулиганов - ради общественного порядка. Поэтому люди хватаются за любой намек на правое дело, за все, что может стать объединяющим фактором. И вот - Майдан. Сначала все воротят носы и плюются, потом злятся на Яныка и постепенно, шаг за шагом это становится объединяющим фактором. Депрессия и нигилизм отступают - день за днем. Я понимаю, почему россияне боятся беспорядков. Они не верят, что беспорядки могут быть конструктивными, бескровными и объединяющими, что и во время беспорядков можно соблюдать правила. Что могут быть страсти без убийственной ненависти. "Русский бунт - бессмысленный и беспощадный" - аксиома. Конструктивные беспорядки - это одна из технологий той самой демократии, из-за которых она стала такой жизнеспособной и гибкой системой "самой худшей, не считая всех остальных". Способность к самообновлению. А у нас вроде начало что-то получаться. Майдан - это ведь довольно слабенько по сравнению с левацкими волнениями в Европе 60-х-80-х. Было - до появления снайперов.

Могла бы российская великодержавная идея стать идеей для южных и восточных областей? Может быть, если бы Россия была способна их присоединить и переварить. Но она не способна. Она и так слишком велика, а нефти на всех не хватит. Даже Крым России нужен как средство, а не как собственная территория. И международные проблемы с перекройкой границ тут совершенно ни при чем. И есть очень серьезные сомнения, что возрастной уход господина Пу не окажется катастрофой. Кроме того, идея слабая по нынешним временам. И по многим другим причинам. Так что это рассматривать всерьез не имеет смысла.

Угу. Очень реалистично. Ты можешь попробовать понять, если захочешь. Депрессия и отсутствие желания к чему-то стремиться. Пресловутое отсутствие национальной идеи. То же, что и в России. Путин России предложил великодержавный шовинизм и до определенной меры он работает. То есть у людей есть достаточно воли к действию, чтобы записаться в оборону_уа, приехать в Харьков, набить морды чиновникам и водрузить российский флаг. И я на самом деле этому завидую, потому что в миллионном Харькове нет воли выйти и прогнать 1-2k иностранных хулиганов - ради общественного порядка.

Я в своем городе не слышал ни о каких пунктах записи в добровольцы, хотя от меня до Харькова всего 380 км, не так уж и много. Так что бойцы из "Обороны_уа" все-таки ваши местные ребята - граждане Украины.
Вообще весь этот майдан не потому, что украинцы научились устраивать "конструктивные беспорядки", просто все это хорошо проплаченая акция. У сестры моего знакомого есть небольшой бизнес - ремонт, стройка, ландшафтный дизайн, так вот она говорит, что из ее бригады все украинцы сбежали "майданить", так как на майдане лучше платят. Так что никакой национальной украинской идеей на майдане и не пахло. Весь спектакль хорошо оплачен и срежиссирован.
Русская национальная идея, на самом деле очень проста. Заключается в том, чтобы трудолюбивые, честные, порядочные люди жили хорошо, а горлопаны и тунеядцы - жили плохо.

Originally Posted by SergeMak

Русская национальная идея, на самом деле очень проста. Заключается в том, чтобы трудолюбивые, честные, порядочные люди жили хорошо, а горлопаны и тунеядцы - жили плохо.

Хм... Знаете, что-то в этом есть. Если убрать первую часть, действительно получается русская национальная идея. (Первая часть - это идея Протестантизма.) Только я говорил не о русской, а о российской идее.

Originally Posted by SergeMak

Я в своем городе не слышал ни о каких пунктах записи в добровольцы, хотя от меня до Харькова всего 380 км, не так уж и много.

Умение не слышать тоже сошло бы за русскую национальную идею, если бы не было первой.