Thread: Разные мысли и соображения вокруг событий в Украине

Originally Posted by it-ogo

Указание на то, что человек использует термины, смысл которых ему не известен.

Собственно, в дискуссии, где трактовка термина не имеет большого значения, это и называется демагогией. Кроме того, думаю, не секрет, что термин "фашисты" широко употребляется в русском языке не только для обозначения итальянского реакционного движения середины прошлого века, но и вообще применяется в целом для обозначения любого приверженца ультра-правых идеологий.

Originally Posted by it-ogo

Рамиль, если бы мы были в суде, я бы напомнил, что правительство Крыма было разогнано российскими войсками, а партия персонажей, которые его сейчас изображают, на прошлых выборах в Крыму набрала 3% голосов.

Но мы не в суде и я просто не вижу, как этот пассаж соотносится с моей фразой "Вы в нарушение всех прав и прежних обещаний вперлись в мою страну с оружием в тяжелый для нее момент".

... когда наиболее радикально-настроенные граждане свергли законно-избранное правительство, при активном пособничестве иностранных агентов.
Собственно, сравни: в Киеве 0.1% населения Украины свергает законно-избранного президента и силой захватывает власть при содействии иностранных спецслужб. В Крыму 3% населения Крыма (при содействии иностранных спецслужб) свергает руководителя, назначенного узурпировавшим власть новым правительством.

О, це дело. Началось. Я всё ждал, когда же они перейдут к главному:

http://novostimira.com/novosti_mira_96862.html

Дав добро на приватизацию государственной собственности, в Украине можно будет существенно улучшить ее экономическое и финансовое состояние. В этом уверен премьер-министр Украины Арсений Яценюк. По мнению премьера, сейчас госсобственность переживает не лучшие времена: в ней процветает коррупция, следовательно, и доходы в госбюджет не поступают.
«Первое - это неэффективное использование. Второе - в ней (госсобственности) всегда воруют. Третье - это всегда анклав коррупции. И четвертое - это доходы бюджета, которые нам критически нужны. Это несколько миллиардов долларов», - рассказал Арсений Яценюк о минусах государственной собственности.
Выход в этой ситуации глава правительства видит один – приватизация. Причем только публичная.
«Я не вижу другого стиля, как самая прозрачная приватизация, которая была по «Криворожстали» (публичный аукцион)», - добавил премьер.


Чую, сейчас приватизируют. Прозрачно и эффективно. По-гайдаровски!

Originally Posted by it-ogo

2. Отнесение идеологии немецкого Н-С к ультраправым - повод для длительных и маловразумительных дискуссий.

Это вполне респектабельная точка зрения. То, что лично вы с ней несогласны, не запрещает другим ее придерживаться.

Originally Posted by it-ogo

3. Речь шла не о партийной идеологии, а об организации общества и системе ценностей этого общества, что далеко не эквивалентно. То есть термин "фашизм" в любом случае был ни к селу ни к городу.

А фашизм - это только партийная идеология? В ничего не говорятся про организацию общества и систему ценностей? Как интересно.
Заметьте, я нигде не называл украинских правых и ультраправых фашистами. Насколько я знаю, это националистические организации, при этом некоторые из них имеют структуры околовоенного типа. Насколько там развиты черты именно фашистской идеологии - я не знаю.

Originally Posted by it-ogo

Ты все еще о том, какие майдановцы плохие? Типа Путин - воин света, и любя граждан соседнего государства, решил преподать им отеческий урок о том, что митинговать нехорошо, оттяпав кусок их территории - пусть устыдятся и покаются?

И человек, пишуший подобное, имеет наглость обвинять других в демагогии.

Вопрос к it-ogo: оцените, пожалуйста, какой была доля людей, приехавших на массовые мероприятия из России. Если количество людей было значительным - как решались логистические проблемы? Как доставлялись люди? Где они размещались между мероприятиями? Какова была их роль? Организовывали ли они эти мероприятия или лишь участвовали в "массовке"?

Первопричиной стал гос. переворот в Киеве. Именно с него начались сепаратистские процессы. Попытайся лидеры оппозиции придать хотя бы видимость законности своим действиям - проведи процедуру импичмента в Раде, все могло бы быть совсем по-другому. Эти же люди показали, что переговоры с ними бесполезны, они хотят, чтобы было либо по их, либо никак. Добились ровно того же отношения к себе.

Originally Posted by it-ogo

Да кто бы сомневался, что большинство из Крыма рады? Разумеется, они уже давно мечтают управу на татар найти. А татары теперь тоже рады будут - им разъяснили. И разумеется пусть они отделяются.

Ну, вот и чудненько. Вот и договорились. Пусть Крым отделяется - у него свои интересы, не совпадающие с интересами Украины. Только потом, чур, блокады Перекопского перешейка не устраивать и другие палки в колёса не ставить, лады? А иначе это будет вмешательством во внутренние дела Крыма и во всех экономических [и любых других при желании] проблем виновата будет агрессивная внешняя политика Украины.

Originally Posted by it-ogo

Только есть разница, мобилизовать ли общество, прийти к консенсусу, додавить центр, - заработать своим потом, доказав (себе) свою зрелость (а это было вполне возможно),

При всём моём уважении, тут ты немножко оторвался от реальности. Самозахват стоит, не шелохнется с начала 90-х. Это противозаконно и все это понимают (т.е. к консенсусу уже пришли), но ни додавить ни мобилизовать ни заработать потом уже пару десятков лет не получается. Это ведь такая простая вещь! А ты говоришь о суверенитете? О такой сложной и неоднозначной вещи? Ты это предлагаешь мобилизовать и додавить? Извини, но для этого нужны такие крутые отряды самообороны, чтобы были способны тягаться не только с Беркутом, но и с тяжело вооружёнными ВС Украины.

Полистай крымские газеты за последние 5 лет - то там, то тут нет, да и найдёшь предупреждение из СБУ про преследование за пропаганду сепаратизма.

Originally Posted by it-ogo

или лечь под солдатика с замотанной моськой и расслабиться.

Снимай эту фишку - пресловутые отряды самообороны тоже зачастую ходили с замотанными моськами, только вежливостью не отличались. Ситуация-с не та.

Originally Posted by it-ogo

Впрочем, это их проблема не наша. Но станет нашей, когда Крым из-за отсутствия гражданского общества превратится в оффшорную клоаку, неподконтрольную никаким законам

Имперские амбиции, ничего более. А если и будет так, то это уже будет их ответственностью и частью развития механизма принятия решений.

Originally Posted by it-ogo

Назначенные паханами в Крыму будут пороть чушь на публику [...]

Оба-на! А вот и паханов когда надо вспомнили. Ты же вроде сам говорил, что тебя такая метафизика не устраивает.

Рамиль, ты повторяешься. И ты не следил за событиями. "Предводители оппозиции" не контролировали Майдан. Его никто не контролировал.

Originally Posted by Crocodile

Ну, вот и чудненько. Вот и договорились. Пусть Крым отделяется - у него свои интересы, не совпадающие с интересами Украины.

У Крыма нет интересов. Если бы отделился сам - были бы.

При всём моём уважении, тут ты немножко оторвался от реальности. Самозахват стоит, не шелохнется с начала 90-х. Это противозаконно и все это понимают (т.е. к консенсусу уже пришли), но ни додавить ни мобилизовать ни заработать потом уже пару десятков лет не получается. Это ведь такая простая вещь! А ты говоришь о суверенитете? О такой сложной и неоднозначной вещи? Ты это предлагаешь мобилизовать и додавить? Извини, но для этого нужны такие крутые отряды самообороны, чтобы были способны тягаться не только с Беркутом, но и с тяжело вооружёнными ВС Украины.

Была бы воля - отделились бы без проблем и без стрельбы. Да хоть вот прямо сейчас - но с настоящим своим правительством. с настоящим своим парламентом и без иностранных штыков. Рада бы, конечно, пошумела, но многие бы вздохнули с облегчением. Все на первый взгляд то же самое, но без оккупации. А так из оптимального варианта получился полный ПЦ с паршивыми последствиями для всех.

Полистай крымские газеты за последние 5 лет - то там, то тут нет, да и найдёшь предупреждение из СБУ про преследование за пропаганду сепаратизма.

Да? И кого посадили? И кого оштрафовали?

Оба-на! А вот и паханов когда надо вспомнили. Ты же вроде сам говорил, что тебя такая метафизика не устраивает.

Это не метафизика, а вполне конкретные дяди. И они ничего не решают, кроме собственного обогащения.

Крок, ты халтурить пошел. Цепляешься к словам, а свежих мыслей маловато.

Originally Posted by it-ogo

Крок, ты халтурить пошел. Цепляешься к словам, а свежих мыслей маловато.

Не соглашусь-с. Я просто пытаюсь тебе показать внутреннюю протеворечивость твоей системы взглядов на эти события. Мысли, собственно три. Первая - Украина такая же страна, как и все со своими преступными амбициями, но абсолютно не хочет этого признавать, и совершенно не понимает однозначных аналогий. Демагогия и промытость мозгов настолько же идиотская как и в любой другой стране. И верить этому всерьёз нельзя. И ничего практически хорошего не может получиться если опираться на эту демагогию. Вторая - баланс сил нельзя раскачивать сильно - себе будет дороже. (Рамиль, не подумай, что я - силикоид. ) Третья - свои наблюдения и свои мысли (пусть даже самые идиотские) для принятия решений ценнее любой самой умной пропаганды.

Originally Posted by it-ogo

У Крыма нет интересов. Если бы отделился сам - были бы.

it-ogo, ты пошёл халтурить и игнорировать доводы оппонента. Не может Крым сам отделиться - сепаратизм противозаконен и публичная дискуссия по этому поводу невозможна. Украина стала независимой тоже не в результате вооружённой или какой-ещё борьбы. Почувствовали физическую слабость "угнетателя", сговорились за спиной с другими паханами, да и кинули вместе. Не Украине учить Крым как надо бороться за независимость. (Кстати, как я прогнозирую, независимости никакой не будет. Если говорить в процентах, то шансов на отделение Крыма совсем немного.)

Originally Posted by it-ogo

Да хоть вот прямо сейчас - но с настоящим своим правительством. с настоящим своим парламентом и без иностранных штыков. Рада бы, конечно, пошумела, но многие бы вздохнули с облегчением.

Никак не могу отделаться от ощущения, что ты просто играешь во всю эту дискуссию. Даже провести референдум в Крыму (т.е. сначала найти консенсус внутри самого Крыма) - противозаконно. Крым не имеет законного права на референдум, - Центризбирком | 0652.ua - Новости Симферополя
Какие законные механизмы ты предлагаешь? И почему Рада должна вздохнуть с облегчением? Точно, ты нас всех дуришь.

Originally Posted by it-ogo

Это не метафизика, а вполне конкретные дяди. И они ничего не решают, кроме собственного обогащения.

Это сказка про белого бычка. В Крыму правят паханы, а в остальной Украине - чисто конкретно народные избранники, представляющие волю народа на местах.

Originally Posted by Crocodile

Не соглашусь-с. Я просто пытаюсь тебе показать внутреннюю протеворечивость твоей системы взглядов на эти события.

Ой, не смеши мои галоши. Ты что, думаешь, я еще не понял твою позицию? Крок, основное правило многосуточных форумных дискуссий - позиция собеседников не должна быть статичной, иначе она приедается, а разговор скатывается в повторения. Позицию нужно постепенно менять с определенным допуском, чтобы было интересно строить траекторию дрейфа и согласовывать ее с дрейфом позиции оппонента. То же (по возможности) должно касаться методов, эмоционального накала и стиля дискуссии. А ты как сел на одну точку, так с нее и не слазишь. Что-то мне раньше казалось, что у тебя должен быть больший опыт в таких делах.

Ладно, на сегодня я, наверно, сдох.

Originally Posted by it-ogo

То же (по возможности) должно касаться методов, эмоционального накала и стиля дискуссии. А ты как сел на одну точку, так с нее и не слазишь. Что-то мне раньше казалось, что у тебя должен быть больший опыт в таких делах.

Да не, нет у меня никакого особенного опыта, просто говорю, что в голову взбредёт.. Вот смотри, меня тут давно держали за агента Запада, теперь будут держать за агента России. Где правда, брат?

ОК, продолжим с места разъединения.

Originally Posted by Crocodile

Не соглашусь-с. Я просто пытаюсь тебе показать внутреннюю протеворечивость твоей системы взглядов на эти события.

Тогда надо было отталкиваться от моей системы ценностей, а не оспаривать ее. Система взглядов строится на системе ценностей. Последнюю тоже можно пересмотреть, но рациональные методы для этого не годятся.

Ладно, давай попробуем чисто логически с холодным разумом понять, что за противоречия конкретно ты имеешь в виду.

Мысли, собственно три. Первая - Украина такая же страна, как и все со своими преступными амбициями,

Не понимаю, что такое "преступные амбиции страны". То есть, если есть некий международный закон и страна склоняется к тому, чтобы его преступить, это может быть преступной амбицией. Но амбиции во внешней политики у Украины так толком и не сформировались (разве что желание в ЕС), а в применении ко внутренней я этого словосочетания не понимаю.

но абсолютно не хочет этого признавать, и совершенно не понимает однозначных аналогий.

Кто? Украина? Ты сторонник гипотезы коллективного разума у людей в форме государственных образований?

Демагогия и промытость мозгов настолько же идиотская как и в любой другой стране.

Безусловно, даже, я бы сказал, значительно выше, чем в среднем по больнице.

И верить этому всерьёз нельзя. И ничего практически хорошего не может получиться если опираться на эту демагогию.

Чему верить и какую эту демагогию? У нас полно всяких демагогий, одна другой краше.

Вторая - баланс сил нельзя раскачивать сильно - себе будет дороже.

Безусловно. Только "слишком сильно" - подгоночный параметр.

Третья - свои наблюдения и свои мысли (пусть даже самые идиотские) для принятия решений ценнее любой самой умной пропаганды.

Эээ... Принятие решений можно осуществлять самостоятельно, либо передоверять кому-то ("пропаганда", "грамотность", "подчинение"...). Чтобы понять, что из этого ценнее, надо сперва определиться, с точки зрения чего эта ценность оценивается. Полагаю, для нормальной работы человеческого рассудка необходимы оба варианта.

Originally Posted by it-ogo

Да? И кого посадили? И кого оштрафовали?

Если тебе нужен какой-то конкретный пример, то вот - пожалуйста. Дело было в далёком 2008. Посольство

Служба безопасности Украины завело дело
по ст.110 Уголовного кодекса Украины ("Посягательство
на территориальную целостность и неприкосновенность Украины"), "по факту
совершения членами объединения "Народный фронт Севастополь-Крым-Россия"
публичных призывов к нарушению территориальной целостности Украины". По
сообщению СБУ, по делу собрана доказательная база, достаточная для
выдвижения обвинения конкретным организаторам и исполнителям упомянутого
преступления из числа руководителей "Народного фронта
Севастополь-Крым-Россия". Координатор Народного фронта был вызван на
допрос в СБУ.

Ты, вот очень любишь поговорку про соломинку и бревно, применяя её к России, но Украина упорно не замечает своего бревна.

Они не верят, что беспорядки могут быть конструктивными, бескровными и объединяющими, что и во время беспорядков можно соблюдать правила.

Можно я это запишу себе в книжечку? На память.

Originally Posted by Ramil

Можно я это запишу себе в книжечку? На память.

Коллекционируешь банальности?

Originally Posted by it-ogo

Коллекционируешь банальности?

Нет, я действительно не верю в то, что беспорядки можно проводить "по правилам", что они могут быть "конструктивными" и "бескровными". Зато твои слова созвучны с термином "управляемый хаос". Если никогда раньше не слышал - погугли. И погугли, кто придумал применять теории управления хаосом в полиитике. И зачем.
Ты вот отрицаешь, что подвергся действию пропаганды, но я остаюсь при мнении, что тебя-таки зацепило.

Originally Posted by Ramil

Нет, я действительно не верю в то, что беспорядки можно проводить "по правилам", что они могут быть "конструктивными" и "бескровными". Зато твои слова созвучны с термином "управляемый хаос". Если никогда раньше не слышал - погугли. И погугли, кто придумал применять теории управления хаосом в полиитике. И зачем.

Странная какая-то реакция. Это не политическое заявление, а наблюдение типа Волга впадает в Каспийское море. В этой самой вашей болотной упыри вряд ли использовали бы гранатометы, даже если бы кто-то из них имел к ним доступ, а чудо-богатыри вряд ли заливали бы их напалмом. Все соблюдали какие-то правила, чем бы они не диктовались. Неужели твоя неподверженность пропаганде не позволяет согласиться даже с прописными истинами из уст оппонента?

Originally Posted by Ramil

Ты вот отрицаешь, что подвергся действию пропаганды, но я остаюсь при мнении, что тебя-таки зацепило.

Ну конечно же меня зацепило, то я просто шутковал. Владим Владимыч - потрясающий пропагандист.

Originally Posted by Crocodile

Мне тут на работе мужики анекдот рассказали. На паспортном контроле:

- Nationality?
- Russian.
- Occupation?
- No, no, just visiting.

Did the border guard believe him?

Originally Posted by Crocodile

Да не, нет у меня никакого особенного опыта, просто говорю, что в голову взбредёт.. Вот смотри, меня тут давно держали за агента Запада, теперь будут держать за агента России. Где правда, брат?

Я буду держать тебя за белого крокодятла, если не возражаешь. Правда может быть в разных местах, но если не уверен в себе, не позволяй себя за них держать. (у меня сейчас сезон имени КО).

Originally Posted by it-ogo

В этой самой вашей болотной упыри вряд ли использовали бы гранатометы, даже если бы кто-то из них имел к ним доступ, а чудо-богатыри вряд ли заливали бы их напалмом. Все соблюдали какие-то правила, чем бы они не диктовались.

На болотной были беспорядки?
Если беспорядки перерастают в нечто большее, чем просто уличные столкновения толп людей, то в ход идут и напалм и гранатометы, и все, до чего можно дотянуться.

Originally Posted by it-ogo

Странная какая-то реакция. Это не политическое заявление, а наблюдение типа Волга впадает в Каспийское море. В этой самой вашей болотной упыри вряд ли использовали бы гранатометы, даже если бы кто-то из них имел к ним доступ, а чудо-богатыри вряд ли заливали бы их напалмом. Все соблюдали какие-то правила, чем бы они не диктовались. Неужели твоя неподверженность пропаганде не позволяет согласиться даже с прописными истинами из уст оппонента?

Я вот никогда не утверждал про свою "неподверженность", просто я не прячу голову в песок. Я как раз наоборот - стараюсь смотреть самые тенденциозные, однобокие и тупые "правдивые" репортажи с места событий. Во-первых, это позволяет видеть ложь более отчётливо, во-вторых, зная, что намеренно подвергаю себя действию пропаганды (причём, с обеих сторон), пытаюсь выявить ложь, проанализировать её и построить в голове какие-нибудь конструкции на тему кому всё это нужно. А так, разумеется, я - предвзятый русско-татарский шовинист-империалист, который наслушался кровавого Путина. Так уж получилось, что ни у меня, ни у моей семьи, ни у моих знакомых особых культурных связей с Украиной нет. Думаю, это-то и придаёт мне некоторый иммунитет, ведь по большому счёту конкретно украинские проблемы мне до лампочки. Меня они волнуют только в контексте их влияния на экономическую ситуацию в России.

Постараюсь пояснить ещё раз. Сначала, мне показалось, что фразы и риторику, которыми ты пользуешься, я уже где-то слышал. Потом, мне показалось, что осторожные поначалу попытки возражать твоим тезисам ты воспринимаешь уж больно эмоционально и болезненно. Дальше ты (уж извини) понёс полный бред про "конструктивный беспорядок" и консолидацию украинского общества (оно, как я вижу сейчас, как нельзя сконсолидировано). Ну и, наконец, красной нитью, сквозь всё это проходят твои эмоции. Эмоции дело хорошее, но уж больно сильно они мешают работе противоположного полушария, ответственного за логику. Это всё в совокупности дало мне повод сделать предположение, что мысли эти - не твои, а чьи-то ещё. Возможно, я перемудрил, и виновата твоя высокая температура. .

Originally Posted by it-ogo

Ну конечно же меня зацепило, то я просто шутковал. Владим Владимыч - потрясающий пропагандист.

Ну уж, если б я заметил в тебе Владим Владимыча, я бы (сделал вид что) не заметил. Честно Я слышу враждебные голоса.

(Ролик вытерт из-за мнения, что он чисто пропагандисткий).


"Россия ... блокирует украинских военных в Крыму Украина Война Севастополь Симферополь"



Published on Mar 3, 2014

Originally Posted by Lampada

"Россия зверски блокирует украинских военных в Крыму Украина Война Севастополь Симферополь"

Ага. Россия "зверски блокирует". А на майдане мирные активисты жгли полицейских мирными коктейлями Молотова, а другие мирные активисты убивали первых мирных активистов и милиционеров из мирных снайперских винтовок. Лицемерие оно такое лицемерие. Не удивительно, что Путин решил послать всех на йух и врёт в глаза. Читая зарубежные СМИ, я понимаю его всё больше и больше.