Thread: Есть ли в России гражданская война?

Originally Posted by Lampada

Зачем открывать троллинные темы?

Тему про то, как уменьшить агрессию в обществе, вы называете троллингом? Вы правы с точностью до наоборот: троллинг - это действия, направленные на повышение агрессии.
Ну и во-вторых, в этой теме не случилось ещё ни одного конфликта.

Originally Posted by DrBaldhead

Бесполезно. Во-первых, приятными мелочами, читай полумерами, крупные проблемы не решаются.

Вот вам игра "Оборона замка". Попробуйте победить там при помощи одной пушки. Не вышло? Вот и в жизни нужно много пушек, и нужно думать, куда поставить каждую из них.

Originally Posted by DrBaldhead

запретить комплектовать команды покупными легионерами из-за рубежа. Вместо этого обязать их брать футболистов исключительно из РФ, и еще лучше тренировать их самостоятельно с нуля

Зачем запрещать комплектовать и указывать, кого брать в команды, если предложенная Фетисовым мера (запрет монополистам финансировать клубы) решит эту проблему более изящно, без большевистских административных методов?

Originally Posted by DrBaldhead

Глупость глупостью, однако проблема скорее не в том, что мы плохо знаем этносы, а этносы не больно то стремятся изучать нас.

Я несколько лет общался с кавказцами на чеченском форуме. Поэтому могу утверждать: они знают нас гораздо лучше, чем мы их. Они даже в вопросах догматики православия поправляли меня (причём, справедливо). Молодые чеченцы на этом форуме просили своих старших товарищей разобрать конфликтную ситуацию, случившуюся у них с русскими в Москве. Старшие объяснили им всё очень правильно и корректно, не обижая ни одну из сторон конфликта. На русских форумах я не встречал такого желания понять другой этнос.

Originally Posted by DrBaldhead

Нет, правые это не монополисты, правые сегодня - это политические неудачники, принимающие свою ограниченность за цинизм, не способные добиться доверия большинства, да и не желающие этого. Кроме того, в правящих кругах и так немало правых, одни только умники из ВШЭ чего сколько влияния имеют.

Всё проще: правая идея - это идея самостоятельности. Индивидуальные предприниматели - это те, кто реально хочет самостоятельности. Они не просят работу у работодателя, не просят пенсию у государства. Они всё зарабатывают сами. Поэтому они могут быть основой правого крыла общества. Почему вы называете их неудачниками? Вы наверое путаете их с Гайдаром и Чубайсом, с Прохоровым или Хакамадой. Вот они неудачники.

Originally Posted by DrBaldhead

Без крупного бизнеса, без крупных производств, не получится крупной экономики.

У нас крупного бизнеса слишком много. У нас не хватает мелкого бизнеса. А крупный бизнес порождает с одной стороны левую идеологию (так как на крупных предприятиях много наёмных работников), с другой стороны он не может жить без сращивания с государством (он помогает государству, государство помогает ему).

Originally Posted by DrBaldhead

Что до фермеров и ИП, не стоит их идеализировать.

Я бы освободил их от налогов. Дело в том, что ИП выполняют огромную социальную функцию самозанятия населения. К сожалению нынешние цари этого не хотят понимать. А налоги я брал бы с топлива, с земли, с использования наёмной силы, с леса, с рыбы. То есть с ресурсов, которые используются. Это привело бы к построению ресурсосберегающей экономики. Это изменило бы менталитет налогоплательщика, так как он знал бы, что платит за ресурсы, а не тупо делится с кем-то.

Originally Posted by DrBaldhead

если бы Романовы не издевались над думой в стиле 1 голос дворянина = 1000 голосов быдла

Нормальный подход. Романовым нужно было защищать интересы всех слоёв общества, а не только большинства.

Originally Posted by Юрка

Тему про то, как уменьшить агрессию в обществе, вы называете троллингом? Вы правы с точностью до наоборот: троллинг - это действия, направленные на повышение агрессии.
Ну и во-вторых, в этой теме не случилось ещё ни одного конфликта.

С какой целью нужно открывать тему про агрессию в обществе на форуме для изучающих русский язык и русскую культуру?

Originally Posted by Lampada

С какой целью нужно открывать тему про агрессию в обществе на форуме для изучающих русский язык и русскую культуру?

Речь скорее о проблемах общественной жизни. Увы, это тоже часть культуры. Не одних же нам американцев тут жалеть, иногда и себя можно
Не судите, пожалуйста, строго. Во всяком случае, пока.

Originally Posted by Lampada

С какой целью нужно открывать тему про агрессию в обществе на форуме для изучающих русский язык и русскую культуру?

Почему вы не задали этот вопрос в теме "Россия - это демократия?"? Ведь демократия не имеет прямого отношения к изучению языка.
И почему на этом форуме существует раздел Политика? Почему существует "тема для дурацких вопросов"? И так далее и так далее...

Originally Posted by Eric C.

Я не вижу ни единой причины для "ненависти богатых к бедным"

Многих крепостных крестьян пороли на конюшне по приказу помещика. Может, они делали это из любви?
Царь Пётр Первый своими руками рубил головы стрельцам. Полководец Суворов подавлял крестьянские бунты. Многие капиталисты считают своих работников лентяями, неудачниками и ворами (иначе, зачем они ставят видеокамеры, следят за компьтерами сотрудников и т.д.).

Originally Posted by Юрка

Многих крепостных крестьян пороли на конюшне по приказу помещика. Может, они делали это из любви?
Царь Пётр Первый своими руками рубил головы стрельцам. Полководец Суворов подавлял крестьянские бунты.

Я больше имел в виду, на данном этапе развития общества. Во времена, приводимые вами в пример все было сложнее, у вас по-прежнему существовал феодальный строй в виде крепостного права, и проблема была не в бедных-богатых, а в РЕАЛЬНОЙ социальной несправедливости. В нынешнее время нет причин в "крестьянских бунтах" наподобие тем.

Originally Posted by Eric C.

Я больше имел в виду, на данном этапе развития общества.

Многие капиталисты считают своих работников лентяями, неудачниками и ворами (иначе, зачем они ставят видеокамеры, следят за компьтерами сотрудников и т.д.). А наёмные работники понимают, что владелец предприятия богат только потому, что много работников работает на него (то есть считают его эксплуататором, паразитом).

P.S. Эрик, почему ваш русский язык такой хороший? Иногда я не отличаю его от языка носителя.

Originally Posted by DrBaldhead

Орда отдельных фермеров никогда не обгонит мощное крупное хозяйство.

Мощное крупное хозяйство существует часто только теоретически. Например, большинство совхозов и колхозов развалилось, хотя теоретически они должны были быть мощными и крупными.
Кроме того есть принцип Питера, который работает против крупных компаний, не позволяя стать им слишком мощными.

Originally Posted by DrBaldhead

Равно как 100500 маленьких автозаводиков не сравнятся мощным индустриальным концерном Форда.

Пусть концерны остаются там, где они необходимы. Но половина экономики должна принадлежать мелким предприятиям. Я слышал, что так обстоит дело в США. У нас же почти всё в руках крупного бизнеса.

Originally Posted by DrBaldhead

Нуу, подоходный то надо оставить, пенсию то ему должен кто-то зарабатывать.

Я предлагаю сделать пенсию добровольным делом. Если хочешь пенсию, то добровольно делаешь страховые взносы в Пенсионный фонд. Или можешь сделать депозитный вклад в банке.
А подоходный налог нужно отменить. Вместо этого ввести налог на потребление: пошёл в магазин, купил что-то, сразу заплатил налог (он уже в цене товара). И не надо заморачиваться с декларацией, бухгалтером и т.д. В результате миллионы бухгалтеров освободятся для другой, по-настоящему полезной деятельности.
Кроме налога на потребление нужно ввести большой налог на бензин, на землю, на лес, рыбу и другие ресурсы. В итоге сможем содержать армию.
А результаты труда нужно освободить от налогов. Это будет торжеством и для правых (независимость от государства) и для левых (свобода труда от эксплуатации).

Originally Posted by Юрка

Многие капиталисты считают своих работников лентяями, неудачниками и ворами (иначе, зачем они ставят видеокамеры, следят за компьтерами сотрудников и т.д.). А наёмные работники понимают, что владелец предприятия богат только потому, что много работников работает на него (то есть считают его эксплуататором, паразитом).

P.S. Эрик, почему ваш русский язык такой хороший? Иногда я не отличаю его от языка носителя.

Я только здесь 3 года, а данный ресурс это не все что я пробовал. =))

Originally Posted by Юрка

Мощное крупное хозяйство существует часто только теоретически. Например, большинство совхозов и колхозов развалилось, хотя теоретически они должны были быть мощными и крупными.
Кроме того есть принцип Питера, который работает против крупных компаний, не позволяя стать им слишком мощными.

Зарубежные хозяйства тоже существуют теоретически. А на деле дотируются так, как у нас никогда не дотировали, и удешевляют все что можно, так что молоко из супермаркета не киснет дней десять, а в мясной продукции гормонов роста столько, что дети в 16 выглядят здоровыми детинами лет на 25 по нашим меркам (вычитано тут).
Что до самих колхозов, развалилось большинство, но не все. Кроме того, развалились они не сразу после возникновения, а в определенный период. Если найдете время полуркать преобразования, сделанные в колхозах товарищем Хрущевым, возможно даже станет ясно, почему.
Лично я не верю, что крестьянство времен коллективизации даже не сразу, а хотя бы в течении лет ста механизировало бы хозяйство, ибо в разоренной стране, где хлеб был в дефиците уже не первое десятилетие (а наголодаться все успели еще при царе), это могло быть надо только только пухнущему с голода в городе пролетариату.

Судя по Википедии, принцип Питера, конечно, своеобразен, но с другой стороны, если человек прекращает расти по служебной лестнице, это не значит, что он тут же берется вредить. Кроме того, расти в должности можно не только через повышение по существующей иерархии, а через расширение таковой снизу. Ну и в конце концов, не всем же быть начальниками.
Есть еще классный теоретик, Паркинсон его фамилия. Вот этот Вассерман из 1920х, он дальше пошел. У него можно найти математическую зависимость эффективности работы предприятия в целом от высоты ворса на ковре в кабинете главного топ-менеджера. И ведь обосновал же, однако

Originally Posted by Юрка

Пусть концерны остаются там, где они необходимы. Но половина экономики должна принадлежать мелким предприятиям. Я слышал, что так обстоит дело в США. У нас же почти всё в руках крупного бизнеса.

Должна то должна. Но исторически сложилось иначе. У нас не было времени растить большие предприятия из маленьких, немало отраслей возведено за юность одного поколения. При этом практика 90х показала, что пытаться распиливать крупные предприятия на много маленьких гораздо сложнее, чем кажется, и как правило ведет к провалу.
Иначего говоря, я согласен, что малого бизнеса должна быть половина или сколько-то, но не следует пытаться напилить эту половину из крупных предприятий. Будет у нас малый бизнес, он и сейчас растет. Просто не все ж сразу, нашему государству едва 20 лет стукнуло. Когда подрастет поколение, не ужаленное диким капитализмом, и не приученное лезшим в личную жизнь совком всюду видеть препятствие в виде вездесущего государства, будет и малый бизнес.

Я предлагаю сделать пенсию добровольным делом. Если хочешь пенсию, то добровольно делаешь страховые взносы в Пенсионный фонд. Или можешь сделать депозитный вклад в банке.

Или вырастить много лояльных и богатых детей. Наиболее выгодно и наиболее сложно
Как известно, пенсию придумали в начале XX века в Германии, вроде даже чисто ради пиара. Сегодняшний пенсионный фонд РФ трактует пенсию как страховую выплату в рамках компенсации утраченного по причине старости заработка. Но вообще, я не вижу ничего плохого в том, чтобы государство, на которое я работаю, поддержало меня в будущем.

А подоходный налог нужно отменить. Вместо этого ввести налог на потребление: пошёл в магазин, купил что-то, сразу заплатил налог (он уже в цене товара). И не надо заморачиваться с декларацией, бухгалтером и т.д. В результате миллионы бухгалтеров освободятся для другой, по-настоящему полезной деятельности.
Кроме налога на потребление нужно ввести большой налог на бензин, на землю, на лес, рыбу и другие ресурсы. В итоге сможем содержать армию.
А результаты труда нужно освободить от налогов. Это будет торжеством и для правых (независимость от государства) и для левых (свобода труда от эксплуатации).

Эх, вашими бы устами да мед пить Если бы все было так просто, было бы очень странно не наблюдать на этой планете ни единой страны, так сделавшей.
Стоит заметить, что все современные налоги и так уже включены в магазинные цены. Даже ущерб от шоплифтеров и то посчитан и туда включен. Да еще накрутка такая, что президенту приходится по телевизору кривляться в магазине и вопрошать, а что это мол у вас аж 200% сверху? И к сожалению именно тут нужен бухгалтер, а к нему дорогая учетная программа, чтобы потом разбираться в выручке, прибыли, налоге и еще куче проблем.

Originally Posted by DrBaldhead

Будет у нас малый бизнес, он и сейчас растет. Просто не все ж сразу, нашему государству едва 20 лет стукнуло.

Я на столько стар, что помню, какой был всплеск малого бизнеса в 90-ые годы. Помню, какой вкусный и тёплый хлеб был в мини-пекарне, возникшей тогда около нашего дома. А потом всё это загнулось и исчезло. За 20 лет малый бизнес мог не только появиться, но и вырасти в средний. Но наша власть их не любит. Они малоуправляемы, их труднее стричь, ими труднее отчитываться перед начальством. А начальство любит всё крупное, красивое, чтобы можно было прийти и поговорить с директором, показать иностранцам и т.д. Так что курс нашего руководства: от ларьков к гипермаркетам. Если посмотреть статистику, то желание создать свой бизнес уже отбит у большинства. Многие попробовали (бодаться с дубом) и разочаровались. Даже упрощённое налогообложение не очень удобно и обременено бюрократией.

Originally Posted by DrBaldhead

Или вырастить много лояльных и богатых детей. Наиболее выгодно и наиболее сложно

Это есть в патриархальных обществах. Например, на Кавказе. У них там не бывает брошенных стариков, так как это позор для рода. Дома престарелых там есть, но живут в них только русские. А у нас патриархат побеждён матриархатом (Кларой Цеткин, Розой Люксембург, партией "Женщины России" и компанией). Поэтому множества хороших детей не будет.

Originally Posted by DrBaldhead

Но вообще, я не вижу ничего плохого в том, чтобы государство, на которое я работаю, поддержало меня в будущем.

Если речь о пенсии, то это мы сами себя поддерживаем, откладывая пока молодые, а не государство. Государство здесь не нужно.
Если речь о государстве, то речь может идти о пособии по бедности (незаработанная поддержка, лишь бы человек не умер с голода).

Originally Posted by Lampada

Твоя тема для непосвящённых подстрекающая и пугающая - чистой воды троллизм.

Теперь понял. Если называть всё своими именами, то: русский язык - хороший товар, если бы не мешали реальные русские со своими темами, которые их реально интересуют.
Вообще, такой подход (Россия хороша, но народец плоховат) не нов. Где-то я его уже встречал...

Originally Posted by Юрка

Почему вы не задали этот вопрос в теме "Россия - это демократия?"? Ведь демократия не имеет прямого отношения к изучению языка.
И почему на этом форуме существует раздел Политика? Почему существует "тема для дурацких вопросов"? И так далее и так далее...

Могу объяснить, если действительно совсем непонятно: одно дело политика, демократия, глупые вопросы и так далее, и так далее, другое - гражданская война, агрессия, ненависть между всеми и вся в сегодняшней (!) России. Твоя тема для непосвящённых подстрекающая и пугающая - чистой воды троллизм. Я думаю, что как бы ни дружелюбно в ней не шла дискуссия, такая тема отталкивает и разочаровывает. При том, что мы часто читаем, как иностранцам нравится жить и учиться в России.

Originally Posted by Lampada

С какой целью нужно открывать тему про агрессию в обществе на форуме для изучающих русский язык и русскую культуру?

Я думаю, ценность таких тем именно на языковых форумах очень велика, т.к. они позволяют практиковать язык на совершенно другом уровне, чем например мелкие топики о правильном окончании глаголов, etc. Посмотрите сколько текста уже написано, и какая полемика ведется, какая лексика и обороты используются; те из нас кто пройдет сквозь это и поймет все уже поднимутся на несколько уровней, а если еще пытаться участвовать в дискуссии, то вклад вообще неоценим. =))

Originally Posted by Юрка

Вот вам игра "Оборона замка". Попробуйте победить там при помощи одной пушки. Не вышло? Вот и в жизни нужно много пушек, и нужно думать, куда поставить каждую из них.

Вам она так нравится, или вы её сами сделали? Спасибо, но осмелюсь отказаться, у меня тут на борту Warcraft III завалялся у меня там Tower Defence и так сотни полторы экземпляров

Originally Posted by Юрка

Зачем запрещать комплектовать и указывать, кого брать в команды, если предложенная Фетисовым мера (запрет монополистам финансировать клубы) решит эту проблему более изящно, без большевистских административных методов?

Нет никаких большевистких методов, есть корпоративные. Подразделения в любой корпорации работают под управлением свыше, равно как легкие не дышат без мозга.
Детали идеи Фетисова критиковать не стану, но на мой взгляд, монополисты (у которых контрольный пакет таки государственный), финансируя что-то общественное, должны учитывать требования законно избранных властей.

Originally Posted by Юрка

Я несколько лет общался с кавказцами на чеченском форуме. Поэтому могу утверждать: они знают нас гораздо лучше, чем мы их. Они даже в вопросах догматики православия поправляли меня (причём, справедливо). Молодые чеченцы на этом форуме просили своих старших товарищей разобрать конфликтную ситуацию, случившуюся у них с русскими в Москве. Старшие объяснили им всё очень правильно и корректно, не обижая ни одну из сторон конфликта. На русских форумах я не встречал такого желания понять другой этнос.

Я бы не стал сводить мои доводы конкретно к чеченцам, они всякие бывают. Я тут, к примеру, недавно обнаружил, что, пожалуй, лучший мод к игре Diablo I сочинил чеченец. Я тоже слышал разные истории, у меня есть коллеги, которым по работе приходится часто бывать в их регионе. Какие-то вполне нормальные, а есть те, кто почему-то верит в некое пророчество, согласно которому русские должны обратиться в ислам, и искренне гордится принадлежностью к потомкам одного из 9 "первородных" кланов, типа чистокровием, что, правда, далеко не всегда повод для агрессии.

Но я не о них. Я о тех элементах, кто, попав в наши города, вдали от тейпа/клана/родни, принимает наши не слишком строгие обычаи за вседозволенность, и нарушает порядок, портя людям жизнь, не желают относиться с пониманием к местным порядкам. Увы, пострадавших от них граждан не успокаивает, что вернувшись домой хулиган презираем за это своими. Хочется, чтобы они, собравшись у нас жить, с самого начала относились с пониманием, а не после ряда криминальных эпизодов.

Originally Posted by Юрка

Всё проще: правая идея - это идея самостоятельности. Индивидуальные предприниматели - это те, кто реально хочет самостоятельности. Они не просят работу у работодателя, не просят пенсию у государства. Они всё зарабатывают сами. Поэтому они могут быть основой правого крыла общества. Почему вы называете их неудачниками? Вы наверое путаете их с Гайдаром и Чубайсом, с Прохоровым или Хакамадой. Вот они неудачники.

Все еще проще. После французской революции во Франции был парламент, где были стороны правая и левая. Увы, взгляды и тех, и других групп тогдашних делегатов не особо соответствуют современным реалиям.
А индивидуальным предпринимателям мешает не нехватка самостоятельности, а попытки паразитов из местных администраций заставить их зависеть от личных взаимоотношений с ними, что типичная коррупция.
Вообще, противоречиво иногда получается, то они жалуются, что мало самостоятельности, то возмущаются, что в этой стране человеку не могут взять и дать даже какие-то жалкие |кучу-кучу денег| чтоб он мог начать бизнес.

Originally Posted by Юрка

У нас крупного бизнеса слишком много. У нас не хватает мелкого бизнеса. А крупный бизнес порождает с одной стороны левую идеологию (так как на крупных предприятиях много наёмных работников), с другой стороны он не может жить без сращивания с государством (он помогает государству, государство помогает ему).

Иначе и не выходит. Орда отдельных фермеров никогда не обгонит мощное крупное хозяйство. Равно как 100500 маленьких автозаводиков не сравнятся мощным индустриальным концерном Форда.
Да и вообще, наемные работники - тоже люди. Я сам наемный работник, что такого

Originally Posted by Юрка

Я бы освободил их от налогов. Дело в том, что ИП выполняют огромную социальную функцию самозанятия населения. К сожалению нынешние цари этого не хотят понимать.

Нуу, подоходный то надо оставить, пенсию то ему должен кто-то зарабатывать. Кроме того, практикуются же уже упрощенные схемы налогообложения, типа раз в год денег принеси - и все. Фин. дисциплина, которую требует налоговая - другое дело. Но и она реально тоже нужна.

Originally Posted by DrBaldhead

Нуу, подоходный то надо оставить, пенсию то ему должен кто-то зарабатывать. Кроме того, практикуются же уже упрощенные схемы налогообложения, типа раз в год денег принеси - и все. Фин. дисциплина, которую требует налоговая - другое дело. Но и она реально тоже нужна.

Подоходный ИП не платят. Только 6 или 15 % на УСН. - ПФР 32 000 р. (1 раз в год)

З.Ы. ПФР вычитается из налога. Если налог меньше 32 000, то он не платится совсем.

Originally Posted by Alex_krsk

Подоходный ИП не платят. Только 6 или 15 % на УСН. - ПФР 32 000 р. (1 раз в год)
З.Ы. ПФР вычитается из налога. Если налог меньше 32 000, то он не платится совсем.

Как бы они не назывались, суть у них та же: оторвать кусок от заработанного. Уменьшая налоги правительство не меняет их суть. Я же (и не только я) предлагаю изменить суть налогов и их социальный смысл: платить за потребление (топлива, территории, природных ресурсов). Это не коммунистическая (она же бандитская) идея "поделись", а патриотическая идея "береги Родину, сынок".
Путину это предлагали, но он отмахнулся. Вроде не глупый человек, но очень не творческий.