Thread: Western Propaganda aka клюква lol

Originally Posted by Anixx

1. При чем тут Учредительное собрание?
2. Съезд советов большевики никогда учредительным собранием не называли. Белые бы не признали большевицкое УС даже если бы оно называлось УС.
3. Большевики и победили на выборах. Из 649 делегатов Втрого Всероссийского съезда советов [...]

При том, что Учредительное собрание условно отражало интересы большинства на условно равных правах. Большевицкое УС или съезд советов изначально могли отражать интересы только определённой группы людей. Белые никак не могли получить репрезентацию в таком органе, следовательно и Гражданская война не могла закончиться, т.к. никакой компромисс не был возможен. А значит, как я уже сказал, большевики не получили власть в результате выборов, а в результате военного переворота.

Originally Posted by Anixx

Причины разные.

Причина та же.

Originally Posted by Anixx

И такой программы у белых не было тоже. По крайней мере, официально.

Официально у белых вообще не было никакой программы. Неофициально, это были люди пострадавшие от большевиков и хотевшие получить обратно то, что у них забрали. И вообще, жить как раньше. Чтобы имущество было защищено законом и т.д. А в последней своей фазе, белое движение мобилизовало кого угодно, а за дезертирство или невыполнение приказов вешало. Как и красные, впрочем. Но красные, в основном, расстреливали. В общем, каравай-каравай, кого хочешь выбирай...

Originally Posted by Anixx

Потому что, как я уже сказал, но момент, когда началась гражданская война национализированы были только банки и несколько крупных предприятий. Это ущемляло интересы очень небольшого количества людей, не сравнимого с размером вооруженных сил белых.

Сначала белых было очень мало и они были очень плохо вооружены. Потом, их стало больше, но это принципиально ничего не решало. Война шла на взаимное уничтожение, никакие компромиссы были невозможны. Война велась до победного конца с каждой из сторон. Но уже не против немцев, а против своих.

Originally Posted by Anixx

Провозглашение республики было необходимо Временному правительству, чтобы не допустить к власти большевиков и вообще левых.

Ну, и как, не допустили?
Оставили бы царя и выборы левых создали бы лишь политический противовес. Получился бы новый баланс, ничего страшного. Провозглашение республики повлекло за собой хаос, в котором мог вынырнуть кто угодно. И вынырнул. Даже если бы не вынырнули большевики, полное правительство эсеров - тоже не подарок для буржуазии.

Originally Posted by Anixx

А большевики на тот момент наоборот, провозглашали лозунг скорейшего созыва учредительного собрания и обвиняли Временное правительство в том, что оно затягивает этот процесс (затягивание созыва УС было формальным поводом для октябрьского переворота).

Ну, и в итоге большевики то самое УС разогнали. Что дополнительно подрывает доверие к власти большевиков.

Originally Posted by Anixx

Как я уже говорил, гражданскую войну на тот момент никто предвидеть не мог.

Да, ну здрасти! Она же к тому моменту уже почти началась. См. Корниловское выступление — Википедия

Одним из пунктов Корниловского мятежа были якобы некие улики против некоторых министров, якобы действующих в интересах Германии. Вот на этом фоне сепаратный мир с Германией смотрится особенно отчётливо. Вот, что заявил Корнилов:

"Временное правительство, под давлением большевицкого большинства советов, действует в полном согласии с планами германского генерального штаба, и одновременно с предстоящей высадкой вражеских сил на Рижском побережье, убивает армию и потрясает страну внутри."

Такие были настроения в Русской армии. Ты думаешь, что после заключения сепаратного мира с Германией, такие настроения прошли? И никакой реакции не должно было быть? Наивно.

Вообще, вся эта ситуация с Февральской революцией и свержением монархии иногда наводит на мысль, что это было сделано не из трезвого расчёта, а по пьянке. Вот большевики были трезвы, в этом не откажешь.

А я пока остаюсь при своём мнении: монархию возможно следовало ограничить, но оставить. Избежать социальных потрясений, гражданской войны, и возможности, что из мутной воды вынырнут какие-нибудь экстремисты, типа большевиков или анархистов.

Originally Posted by Crocodile

При том, что Учредительное собрание условно отражало интересы большинства на условно равных правах. Большевицкое УС или съезд советов изначально могли отражать интересы только определённой группы людей. Белые никак не могли получить репрезентацию в таком органе, следовательно и Гражданская война не могла закончиться, т.к. никакой компромисс не был возможен. А значит, как я уже сказал, большевики не получили власть в результате выборов, а в результате военного переворота.

Гражданская война не могла закончиться в любом случае - вы же сами признаете, что белые сражались до победного конца.

Originally Posted by Crocodile

Причина та же.

Каким образом?

Originally Posted by Crocodile

Официально у белых вообще не было никакой программы. Неофициально, это были люди пострадавшие от большевиков и хотевшие получить обратно то, что у них забрали. И вообще, жить как раньше. Чтобы имущество было защищено законом и т.д. А в последней своей фазе, белое движение мобилизовало кого угодно, а за дезертирство или невыполнение приказов вешало. Как и красные, впрочем. Но красные, в основном, расстреливали. В общем, каравай-каравай, кого хочешь выбирай...

Ничего подобного. Уверен, что большинство белых(масса) были либо убежденные монархисты, либо националисты (русские и нерусские), либо глубоко верующие люди, которые не хотели примириться с атеизмом. На момент гражданской войны большевики еще не успели отобрать имущество у мелкой буржуазии. Да и вообще, буржуазия, любая, как я уже говорил, составляла незначительное меньшинство населения.

Originally Posted by Crocodile

Сначала белых было очень мало и они были очень плохо вооружены. Потом, их стало больше, но это принципиально ничего не решало. Война шла на взаимное уничтожение, никакие компромиссы были невозможны. Война велась до победного конца с каждой из сторон. Но уже не против немцев, а против своих.

Ну вот, сами признаете, что компромиссы были невозможны.

Originally Posted by Crocodile

Ну, и как, не допустили?
Оставили бы царя и выборы левых создали бы лишь политический противовес. Получился бы новый баланс, ничего страшного. Провозглашение республики повлекло за собой хаос, в котором мог вынырнуть кто угодно. И вынырнул. Даже если бы не вынырнули большевики, полное правительство эсеров - тоже не подарок для буржуазии.

Волей царя Михаила был созыв учредительного собрания. Оставить Россию монархией означало созвать учредительное собрание рано или поздно. А ВП этого допускать не хотело. Поэтому они уже подготовили органы власти (Предпарламент), которые сделали бы УС ненужным.

Originally Posted by Crocodile

Ну, и в итоге большевики то самое УС разогнали. Что дополнительно подрывает доверие к власти большевиков.

Но в отличие от ВП они его хотя бы собрали

Originally Posted by Crocodile

Да, ну здрасти! Она же к тому моменту уже почти началась. См. Корниловское выступление — Википедия

Ты в курсе, что корниловский мятеж был подготовлен Англией? Там даже английские инструкторы были и снаряжение.

Originally Posted by Crocodile

Такие были настроения в Русской армии. Ты думаешь, что после заключения сепаратного мира с Германией, такие настроения прошли? И никакой реакции не должно было быть? Наивно.

Что никак не помешало белым получать помощь и от Германии.

Originally Posted by Anixx

Гражданская война не могла закончиться в любом случае - вы же сами признаете, что белые сражались до победного конца. Ну вот, сами признаете, что компромиссы были невозможны.

Дык я начал с того, что и красные и белые сражались до победного конца. Компромисс был в теории возможен (собрать относительное адекватное УС), но никогда не обсуждался на практике ни красными ни белыми. Просто я возложил вину за Гражданскую войну на красных. А конкретно - на сепаратный мир. Когда есть много оружия, много людей умеющих его держать, мало хавчика и мало дисциплины последствия были немного предсказуемы. Вы несогласны?

Originally Posted by Anixx

Каким образом?

Классовая борьба, однако.

Originally Posted by Anixx

Ничего подобного. Уверен, что большинство белых(масса) были либо убежденные монархисты, либо националисты (русские и нерусские), либо глубоко верующие люди, которые не хотели примириться с атеизмом.

Открываем и читаем:

"До 50 % записавшихся в армию составляли обер-офицеры и до 15 % — штаб-офицеры^[2], были также юнкера, кадеты, студенты, гимназисты (более 10 %)^[2]. Казаков было около 4 %, солдат — 1 %^[2]. С конца 1918 г. и в 1919 г. — путём мобилизаций крестьян офицерский кадр утрачивает своё численное преобладание, в 1920 г. комплектование производилось за счёт мобилизованных, а также — пленных красноармейцев, вместе составляющих основную массу воинских частей армии."

Вот такая сборная солянка. Помнится, читал у Деникина, что он никак не мог сформулировать лозунги Добровольческой армии именно из-за её разношёрстного состава. Скажи "За Бога, Царя и Отечество" и половина армии уйдёт. Но эту ссылку надо ещё найти, лениво очень...

Originally Posted by Anixx

На момент гражданской войны большевики еще не успели отобрать имущество у мелкой буржуазии.

Anixx, уважаемый, да там такой грабёж стоял из-за общей неразберихи и безвластия... Большевики кинули лозунг: "Экспроприируй экспроприаторов" и народ с энтузиазмом подхватил. А потом уже централизовано пошло. Открываем БСЭ: Экспроприация экспроприаторов — БСЭ — Яндекс.Словари

"Однако в России после установления диктатуры пролетариата буржуазия оказала ожесточённое сопротивление новому строю, стала на путь контрреволюции. В этой обстановке острейшей классовой борьбы пролетариат подавил сопротивление эксплуататоров. Э. э. была проведена быстрыми темпами методом конфискации собственности капиталистов и помещиков."

Вот такие дела. Да, ограбили, с кем не бывает, но буржуазия первая начала - нафига было вставать на путь контрреволюции? Сразу надо было приветствовать начинание рабочих и крестьян. А они, вон, в контрреволюцию подались, сволочи... Оттого и быстрые темпы.

Originally Posted by Anixx

Да и вообще, буржуазия, любая, как я уже говорил, составляла незначительное меньшинство населения.

В этом ты прав. Настолько, что эта логика работала на протяжении всей Гражданской и после неё. Их же мало, ничего страшного не будет. Коллективизацию тогда предсказать никто не мог. Но логика классовой борьбы она, понимаешь, брат, такая...

Originally Posted by Anixx

Волей царя Михаила был созыв учредительного собрания. Оставить Россию монархией означало созвать учредительное собрание рано или поздно. А ВП этого допускать не хотело. Поэтому они уже подготовили органы власти (Предпарламент), которые сделали бы УС ненужным.

Дык, я же не защищаю ВП! Я же всегда говорил, что и Февральская революция была не нужна. Нужно было оставить монархию и ограничить её полномочия достаточно влиятельным выборным органом. Чем плохо? И войну до победного конца бы дотянули через несколько месяцев, контрибуции бы получили не хуже Франции, починили бы экономику, разрушенную войной.

Originally Posted by Anixx

Но в отличие от ВП они его хотя бы собрали

Молодцы. Ценю.

Originally Posted by Anixx

Ты в курсе, что корниловский мятеж был подготовлен Англией? Там даже английские инструкторы были и снаряжение.

Ну, вот, опять Запад во всём виноват.

Originally Posted by Anixx

Что никак не помешало белым получать помощь и от Германии.

Что-то подобное слышал, но как-то не задержалось в голове. Сам понимаешь - двойные стандарты, неудобную информацию отбрасываю.

Кинешь информативный линк почитать или в библиотеку пошлёшь? (Только что-то реальное, чтобы поменьше пропаганды, а то у меня на неё аллергия.) Если это было за золото или продовольствие, тогда, чур, за помощь не считается, согласен?

Originally Posted by Crocodile

Просто я возложил вину за Гражданскую войну на красных. А конкретно - на сепаратный мир. (...) Вы несогласны?

Конечно, нет. Белые про войну с немцами быстро забыли и даже не особо большевиков за мир ругали (ну может быть только, за унизительные условия). А периферийные националисты так вообще рады были условиям Брестского мира.

Originally Posted by Crocodile

Вот такая сборная солянка. Помнится, читал у Деникина, что он никак не мог сформулировать лозунги Добровольческой армии именно из-за её разношёрстного состава. Скажи "За Бога, Царя и Отечество" и половина армии уйдёт. Но эту ссылку надо ещё найти, лениво очень...

Ну так тем более - выходит, что основную массу белых заставляли воевать насильно. Хотя, если честно, не верится - перебежать на сторону противника в гражданской войне легче легкого.

Originally Posted by Crocodile

Дык, я же не защищаю ВП! Я же всегда говорил, что и Февральская революция была не нужна. Нужно было оставить монархию и ограничить её полномочия достаточно влиятельным выборным органом. Чем плохо?

Я уже ответил. История не знает примеров мирной трансформации абсолютной монархии в ограниченную. Не бывает такого. Ограниченные монархии как правило появляются тогда, когда в гражданской войне побеждают антимонархисты, но более умеренная фракция из них соглашается на ограниченную монархию как знак примирения (или из-за страха перед еще большими радикалами). Или когда такой режим устанавливает внешняя сила (как в Японии или Нидерландах).

Originally Posted by Crocodile

И войну до победного конца бы дотянули через несколько месяцев, контрибуции бы получили не хуже Франции, починили бы экономику, разрушенную войной.

Никто бы войну не тянул. Армия не хотела воевать. Она была деморализована. 52% мобилизованных были убиты или ранены. Цели войны простым людям были не ясны.



Что-то подобное слышал, но как-то не задержалось в голове. Сам понимаешь - двойные стандарты, неудобную информацию отбрасываю.

Originally Posted by Crocodile

Кинешь информативный линк почитать или в библиотеку пошлёшь? (Только что-то реальное, чтобы поменьше пропаганды, а то у меня на неё аллергия.) Если это было за золото или продовольствие, тогда, чур, за помощь не считается, согласен?

Линк сам можешь поискать. Краснов политически сделал ставку на немцев, но так или иначе с немцами торговали и другие белые группы.

Anixx, ну, давай уже подведём итоги что ли. Я свою простую позицию высказал - то, что мы в итоге имели к началу 80-х можно было получить при любом социальном строе, даже, как мне представляется, при абсолютной монархии. А жертвы, которые приносились за идеи "лучшей жизни", были напрасны.
Теперь попробуй сформулировать свою позицию по данному вопросу. Желательно, в утвердительной форме.

Originally Posted by Crocodile

Anixx, ну, давай уже подведём итоги что ли. Я свою простую позицию высказал - то, что мы в итоге имели к началу 80-х можно было получить при любом социальном строе, даже, как мне представляется, при абсолютной монархии. А жертвы, которые приносились за идеи "лучшей жизни", были напрасны.
Теперь попробуй сформулировать свою позицию по данному вопросу. Желательно, в утвердительной форме.

Как я уже сказал, главной причиной прихода большевиков к власти был вопрос прекращения войны. Ни одна другая политическая сила за прекращение войны не выступала.