26Likes
LinkBack URL
About LinkBacksНо мелкая и крупная буржуазия, даже на западе составляет меньшинство населения.Originally Posted by Crocodile
Но мелкая и крупная буржуазия, даже на западе составляет меньшинство населения.
Согласен. У меня такой к тебе вопрос. Как ты считаешь, если в развитой фазе развитого социализма СССР был обычной такой страной, со своими достоинствами и недостатками, стоило ли вообще городить весь этот огород? Я в смысле, можно ли было достичь того же самого с царём-батюшкой, без социальных экспериментов и связанных с ними перегибов? Или всё-таки ещё немного, ещё чуть-чуть дожать, и было бы от каждого по возможностям - каждому по потребностям. Что ты думаешь по этому поводу?
Смотря, что считать "социальными экспериментами" и что считать "тем же результатом".
Например, являются ли социальными экспериментами свержение монархии, отмена сословий, национализация банковской системы и индустриализация?
К примеру, я считаю, что Вторую мировую войну Российская империя бы проиграла, также как и первую.
В любом случае, во многих отношениях СССР был гораздо ближе к современным западным странам, чем Российская империя:
- На сегодня в Европе не осталось ни одной абсолютной монархии.
- На сегодня в Европе не осталось ни одной страны, разделяющей права населения по сословиям и по религиозной принадлежности
- Уровень грамотности населения в Российской империи был намного ниже, чем на Западе на тот же момент.
- Равные права женщин и всеобщее избирательное право также сейчас существуют во всех европейских странах (СССР ввел их одними из первых)
- Семичасовой рабочий день, отпуска, пособия по беременности есть во всех европейских странах
- Обязательное начальное образование есть во всех европейских странах
Таким образом, революция 1917 года несколько приблизила Россию к среднеевропейским показателям, а в чем-то и опередила их. Можно ли было достичь того же мирным путем?
Вероятно, можно. Но только при наличии воли главы государства. Воли этой в начале XX века не было.
Кроме того, обращу внимание на тот факт, что революция положила конец доминированию немцев в российской власти, которое длилось с момента правления Петра I.
Так что, революция носила еще и несколько националистический характер (война с Германией обострила эту проблему). Одним из результатов национализации был отъем промышленности и банков у немцев-олигархов, которых в России было большинство. Отдали бы немцы власть и богатство добровольно? Сложный вопрос.
Нападение Германии на СССР в 1941 году одной из целей ставило восстановление немецкой власти в России, отобранной большевиками.
добавим еще несколько пунктов в список достижений, приближающих СССР к европейским стандартам:
-отсутствие политических партий и политических свобод, независимых профсоюзов и общественных организаций, свободных выборов
-экономика тотального дефицита, застой в промышленности и сельском хозяйстве к концу правления КПСС
-подавление религии
-тотальный контроль массовобого сознания (пресса, телевидение, книги)
- уничтожение не менее 20 миллионов сограждан (классовые враги и деструктивные элементы)
-разбазаривание денежных ресурсов на поддержку "людоедских" режимов (Эфипия, Куба и т.п.) и компартий по всему миру
-бессмысленные с экономической точки зрения затраты на космос, поворот северных рек и прочие долгострои коммунизма
-запрет целых научных направлений (генетика, кибернетика)
-система Гулага
-развязывание гонки вооружений
-использовнаие психиатрии для борьбы с инакомыслящими
-культ личности руководитей
-выставление трупов (Ленин, Сталин) на всеобщее обозрение в центре столицы...
Ну по крайней мере, в СССР не было необходимости быть миллионером, чтобы быть избранным.
Проблема в том, что русское православие было тесно связано с национализмом, антисемитизмом и шовинизмом.
Вероятно, в этом и состоит основная причина преследования православия. Для построения межнационального мира было необходимо радикально уменьшить роль религии.
Ну если ты возьмешь, например, Соединенные Штаты, то там тоже контроль довольно тотальный.
Ну это просто неправда. При Сталине было расстреляно от 600 до 800 тыс (по разным причинам), в основном - в 1937 году.
Не знаю, чем тебе Куба такая людоедская, но крупные державы все время тратят деньги на поддержку дружественных режимов в других странах.
Например, США на это сейчас тратят очень много денег. Причем, они тратят не только на поддержку дружественных политических сил, но и на свержение
недружественных военным путем, что значительно дороже.
Я не уверен, что затраты на космос - бессмысленные с экономической точки зрения. Но допустим даже так.
Почему ты считаешь, что затраты, не дающие экономической выгоды - это плохо?
Ведь кроме экономического есть еще научный и философский интерес.
Кибернетика никогда не была наукой или научным направлением. Это - философская доктрина.
Чем это отличается от других стран?
Тут ты ошибаешься. СССР всеми силами был против гонки вооружений. А вот США как раз гонку вооружений искусственно развязывали, чем многие там сейчас и гордятся.
Целью гонки вооружений было вызвать экономический коллапс СССР (по крайней мере, так сейчас утверждают американские консерваторы).
Но в этом можно усомниться, так как военные затраты США после распада СССР не уменьшились.
Ну в СССР я не знаю ни одного случая, чтобы психически здорового человека лечили только за несогласие с политикой правительства.
У многих людей, которые заявляют, что были жертвами политически-мотивированной психиатрии, независимые психиатры легко обнаруживают
психические отклонения.
В то же время, в США лоботомия (вырезание части мозга) за коммунистические убеждения была массовой. СССР был первой страной в мире, которая запретила лоботомию.
А что это такое? Вот например, аэропорты Джорджа Буша и Рональда Рейгана - это культ личности или нет?
Видимо, французы, выставляя Наполеона и немцы, выставляя Карла Великого и американцы, выставляя Линкольна, забыли у тебя спросить.
А в какой стране такая необходимость прописана? Доказательства - в студию. Зато выборы без выбора, это звучит гордо.
Да, конечно, церковь только теми занималась тем, что натравливала людей друг на друга. Поэтому и храм Христа Спасителя следовало сравнять с землей и превратить в лягушатник. Не смешно.
А при чем тут Соединные Штаты? Если написать нечего, то следует сразу приплести другую страну. Софистикой балуемся. Ай-йа-йай.
Да конечно "Черную книгу коммунизма" с потолка писали. А добрый дедушка Сталин только с пионэрами сюсюкался. Розовые очки протереть не хочется?
При чем тут США? Людям в провинции жрать нечего было,а щедрые коммуняги отвалилавали по три миллиона инвалютных рублей в день на блюдчеко дедушке Кастро. Русскую пословицу "По одежке протягивай ножки" забыл?
Миллиарды рублей для удовлетворения философсокого любопытства? Не слишком ли щедро, когда в магазинах - шаром покати, a зерно из-за границы закупалось, чего в царской Pоссии в помине не было. Было бы смешно, если бы не было так грустно.
А яндекс лень набрать? Первая ссылка сверху начинается с того что кибернетика - это наука.
Тем что Гулаг- чисто советское изобретение. Больше ничем. А рабов из своих граждан больше нигде в мире до этого не догадались делать. Чисто коммунистическое изобретение. Вклад в мировую цивилизацию, можно сказать.
Да, конечно, ядерные фугасы Хрущев вез на Кубу из чистого альтруизма и любви к ближнему. Не смешно.
А у Википедии другое мнение. Набираем в поисковике "Использование психиатрии в политических целях в СССР" и повышаем образательный уровень. ОК?
Нет. Это просто аэропорты. А когда призрак дедушка Ленина витает на каждом углу,это - маразм.
Забыли. Зато коммунисты, соорудив кладбище у кремлевской стены, внесли солидный вклад в теорию и практику гробового дела, не так ли?
Зачем прописывать, если просто можно сделать это невозможным? Много в США сенаторов - не миллионеров? Много президентов, которые не тратили на предвыборную компанию миллиарды?А в какой стране такая необходимость прописана? Доказательства - в студию. Зато выборы без выбора, это звучит гордо.
Примерно так.
Тезис был, что после революции Россия стала во многих отношениях больше похожа на западные страны. Ты возразил. США - это одна из западных стран.
Примерно с потолка и писали. Точнее, со слов авторитетов вроде Солженицына. Но даже там нигде не говорится о 20 миллионах убитых советской властью. Используя довольно извернутый язык, там говорится о 20 милионах "жертв коммунизма". "Жертвами" считаются не только казненные Сталиным, но и, например, избыточные (по мнению авторов) потери во Второй Мировой, советские военнопленные, погибшие в немецком плену, солдаты, погибшие в Афганистане, жертвы голода и даже недородившиеся дети в сравнении с экстраполированной статистикой 19 века.
Не было никогда безвозмездной помощи кубе. С Кубы везли сахар.
Что верно, то верно. В царской России зерно шло на экспорт даже когда сотни тысяч умирали от голода.
И что? Яндекс на что угодно указывать может. Каких результатов добилась эта наука?
И чем же Гулаг отличается от тюрьмы или каторги?Тем что Гулаг- чисто советское изобретение. Больше ничем. А рабов из своих граждан больше нигде в мире до этого не догадались делать. Чисто коммунистическое изобретение. Вклад в мировую цивилизацию, можно сказать.
Вообще-то, это был ответ на размещение американских ракет в Турции. Но мы-то знаем, что Кеннеди разместил там ракеты исключительно из любви и альтруизма.
В Википедию любой может написать все, что думает со ссылкой на свой сайт.
Ленин - это основатель государства. Тебя не раздражают, случайно, портреты Вашингтона на долларах? Ах, да, это же просто доллары. А город Вашигтон - это просто город.
Вообще-то, на красной площади кладбище было за несколько веков до коммунистов.Забыли. Зато коммунисты, соорудив кладбище у кремлевской стены, внесли солидный вклад в теорию и практику гробового дела, не так ли?
С точки зрения обывателя, естественно. Мы же в этом контексте?
Безусловно, хотя в этом списке объединены и результаты февральской революции и результаты социалистической. Особняком стоит индустриализация, в которой нет ничего плохого, если бы не сумасшедшие темпы и не "де-кристьянизация" (назовём это так).
А почему ты так решил? Ведь даже и без помощи России Антанте удалось одержать победу в Первой мировой. Соответственно, мне представляется, что от России требовался самый минимум (= например, сидеть в глухой обороне и оттягивать на себя силы германской армии), чтобы разделить победу в Первой мировой. Что же касается Второй, то и тут не всё так просто. Если даже не принимать во внимание маргинальные теории (назовём их так), получается, что официально СССР к ВоВ был технически не готов. Несмотря на индустриализацию. А раз так, то почему, допустим Имперская Россия продемонстрировала бы меньшую готовность? Морозы те же, расстояния те же, героические люди те же, идеология ничем не уступала. Откуда такие пораженческие настроения с твоей стороны?
Всё это замечательно. Но что это доказывает? На февраль 1917 г, Российская монархия уже уступила всё, что можно и не собиралась останавливаться на этом пути. Мне представляется, что если бы успокоиться на достигнутом в революционном плане, то Имперская Россия ничем бы сегодня (в смысле политической "развитости") не отличалась от Имперской Великобритании. И, допустим, Украина и Белоруссия могли бы находиться в политическом отношении к России, как Канада к Великобритании. И что в этом было бы такого ужасно несовременного?
Приблизила - не совсем корректно. Опередила в декларируемом социальном праве - безусловно. Но зачем было пороть горячку? Допустим, женщины в России получили бы право голоса в 1960 г, а образования аж в 1970 г. Это, конечно, ужас и кошмар. Спору нет. Но стоило ли это таких жертв? За что лили кровь (женскую в том числе) в Гражданскую? За право голоса в 18-м году, а не в 60-м? Как-то не очень адекватно, согласись.
Ну, не было в начале 20-го века, и что? Появилась бы в середине. В начале 20-го века и монархии Великобритании и Германии, и другие монархии вообще ни о чём не думали. Кроме того, у современных Ымперцев есть стандартная отмазка - планировалось сделать всё в лучшем виде, но просто надо было избежать социального шока для народа и всё планировали делать постепенно. Уже в далёком 1906 году Дума была почти совсем как у людей: "Никакой новый закон не может последовать без одобрения Государственного совета и Государственной думы и восприять силу без утверждения Государя Императора."
Ну, немцы и немцы, так и что с того? Может Сталин был славянин? Или Бухарин с Троцким? Всё это - суета и томление духа.
А народу-то какая разница? Как мы уже согласились с тобой, народ-то всё равно ничего не получил.
Ну, допустим что так. Чуть раньше ты говорил: "я считаю, что Вторую мировую войну Российская империя бы проиграла." Так, получается, что и войны-то никакой могло бы и не быть. Не за что немцам было бы воевать с Россией. Ещё один минус пламенным революционерам. Спровоцировали новую крутую бойню. Так оно получается?
Ну если это - "социальные эксперименты", то трудно найти страну, в которой таких "социальных экспериментов" не было. Впрочем, мне не очень понятно, как можно называть "социальными экспериментами" вещи, которые не влияют на большинство населения (или влияют только опосредованно). Например, свержение монархии и национализация банков.
Сумасшедшие темпы индустриализации, очевидно, были связаны с подготовкой к войне.
В Первой мировой Германия была гораздо слабее и сумела вывести Россию из войны.А почему ты так решил? Ведь даже и без помощи России Антанте удалось одержать победу в Первой мировой. Соответственно, мне представляется, что от России требовался самый минимум (= например, сидеть в глухой обороне и оттягивать на себя силы германской армии), чтобы разделить победу в Первой мировой. Что же касается Второй, то и тут не всё так просто. Если даже не принимать во внимание маргинальные теории (назовём их так), получается, что официально СССР к ВоВ был технически не готов. Несмотря на индустриализацию. А раз так, то почему, допустим Имперская Россия продемонстрировала бы меньшую готовность? Морозы те же, расстояния те же, героические люди те же, идеология ничем не уступала. Откуда такие пораженческие настроения с твоей стороны?
Ты забываешь, что одним из главных лозунгов Октябрьской революции было требование выхода России из войны. То есть, немедленное прекращение кровопролития. Это сохранило, вероятно, миллионы жизней. Конечно, после этого многие миллионы были потеряны в гражданской, но это было абсолютно непредсказуемо. Сама революция прошла практически бескровно.
Эта декларация ничего не значила. Россия оставалась абсолютной монархией, а царь ложил с пробором на такие правила. И не только царь.
Индустриализация началась в первой пятилетке, т.е. в 1928 году. Откуда очевидность связи с войной?
Поясни, что ты имеешь в виду. Что значит "вывести из войны?"
Согласно Педивикии: "Россия потеряла 600 тыс.солдат на фронтах Первой мировой войны." И это за три года. Т.е. в среднем 200 тысяч в год. Спустя год после Великой Октябрьской Социалистической Революции, Германия капитулировала. Т.е. вероятно удалось избежать 200 тысяч солдатских смертей. Но это вряд ли. Скорее всего, война закончилась бы намного быстрее, а основные потери в войне обычно в самом её начале. О каких миллионах идёт речь?
Почему же непредсказуемо? С одной стороны, почти выигранная кампания, а с другой - смута, где все воюют против всех. Если идти под лозунгом экспроприации, то ведь будет много недовольных, правильно? И многие из этих недовольных - профессиональные военные. Кроме того, прекращение войны таким образом не означало сдачу личного оружия. Новое кровопролитие было неминуемо. И это было понятно и ежу. А если ежу было непонятно в 17-м, то стало понятно в 18-м. Почему бы тогда не созвать новую Думу и попытаться достичь консенсуса? Потому, что это уже не будет социалистической революцией, верно? Значит, Гражданская война могла закончиться только полной победой одной из сторон. Условия в стопицот раз более суровые, чем во времена Первой мировой. Так что логика - вышли из войны, чтобы сохранить жизни, к сожалению, для меня никак не убедительна. Логично?
Ну, почему же не значила? Особенно поближе к концу войны царское правительство было в долгах как в шелках перед крупной буржуазией. Буржуазия могла сделать что угодно с царской властью. Получить для себя любые уступки/поблажки и реальную власть. Мне представляется, что февральская революция была отнюдь не "буржуазной", а скорее "эсерской" (как мы сказали бы сегодня, социал-демократической). Не будь февральской революции, Россия была бы чем-то типа современной Великобритании в политическом смысле. Чем уж так ужасно?
Изначально предполагалась возможная война с Антантой. Великобритания признала СССР только в середине 1930-х.
Но ужесточение режима на производстве и прочее выжимание соков началось именно в конце 1930-х, перед войной с Германией.
Заставить заключить сепаратный мир, прекратить сопротивление.
Вот тут приводятся другие данные: 1 650 тыс. погибших, 3 850 тыс. раненых, 2 500 пленных и пропавших безвести. Что в сумме составляет 8 миллионов - 52% мобилизованных.
Diario de Próspero - Людские потери стран-участниц Первой мировой войны.
Нету тут ничего ежу понятного. Если бы не западная помощь, никакой гражданской войны бы не было. А насчет консенсуса - даже Учредитальное собрание (которое было более политически однородным) не могло достичь консенсуса, какая уж Дума.
Отречение царя организовала буржуазия. Во временном правительстве сидела буржуазия. Революцию проводили симпатизанты Англии и Франции. Дело в том, что Россия с самодержавием смотрелась уж очень одиозно на фоне формально демократических Англии, Франции и США. Поэтому революция была неизбежна.
Posting Permissions
Russian Lessons | Russian Tests and Quizzes | Russian Vocabulary |
Reply With Quote
