Thread: Western Propaganda aka клюква lol

Originally Posted by BappaBa

upd: Anixx, я за тебя болею в споре о собственности. =))))

А ты не подзуживай!

Спорить, собственно, уже не о чем. Я же сразу согласился, что, в основном, советские законы о собственности были направлены против частного предпринимательства. И ежу понятно, что суд в каждом частном случае должен был интерпретировать законы в соответствии с фактами, которые есть в распоряжении суда. Можно было интерпретировать в сторону полной конфискации, а можно в сторону частичной. А можно было просто получить строгий выговор с занесением без всякого продолжения. Уж как придётся. Ну, так и в капитализме можно организовать похожую ситуацию. Можно оценить ущерб в $10, а можно в $10,000,000. О чём тут спорить? Так что попкорн отменяется.

Originally Posted by Crocodile

А ты не подзуживай!

Спорить, собственно, уже не о чем. Я же сразу согласился, что, в основном, советские законы о собственности были направлены против частного предпринимательства. И ежу понятно, что суд в каждом частном случае должен был интерпретировать законы в соответствии с фактами, которые есть в распоряжении суда. Можно было интерпретировать в сторону полной конфискации, а можно в сторону частичной. А можно было просто получить строгий выговор с занесением без всякого продолжения. Уж как придётся. Ну, так и в капитализме можно организовать похожую ситуацию. Можно оценить ущерб в $10, а можно в $10,000,000. О чём тут спорить? Так что попкорн отменяется.

Ну так вывод тут простой и понятный: для не-предпринимателя принципиальной разницы нет - работать при капитализме или при социализме. точнее, разница не больше, чем между разными капиталистическими странами. А вот если ты хочешь купить нефтяное месторождение, то другое дело.

Originally Posted by Anixx

Ну так вывод тут простой и понятный: для не-предпринимателя принципиальной разницы нет - работать при капитализме или при социализме. точнее, разница не больше, чем между разными капиталистическими странами. А вот если ты хочешь купить нефтяное месторождение, то другое дело.

Ну, для пролетариата разницы большой нет. Он не владеет (в смысле распоряжается или пользуется доходами по своему желанию) реально орудиями производства ни при социализме ни при капитализме. Основная разница для мелкой и крупной буржуазии. Кооперативное хозяйство при социализме - уже вопрос спорный. Оно могло запрещаться или разрешаться в зависимости от генеральной линии партии. Основная практическая разница между социализмом и капитализмом в подходе к распределению капитала (исходного и произведённого) и в производной от этого мотивации к организации труда и способам организации.

Originally Posted by Crocodile

Основная разница для мелкой и крупной буржуазии.

Но мелкая и крупная буржуазия, даже на западе составляет меньшинство населения.

Originally Posted by Anixx

Но мелкая и крупная буржуазия, даже на западе составляет меньшинство населения.

Согласен. У меня такой к тебе вопрос. Как ты считаешь, если в развитой фазе развитого социализма СССР был обычной такой страной, со своими достоинствами и недостатками, стоило ли вообще городить весь этот огород? Я в смысле, можно ли было достичь того же самого с царём-батюшкой, без социальных экспериментов и связанных с ними перегибов? Или всё-таки ещё немного, ещё чуть-чуть дожать, и было бы от каждого по возможностям - каждому по потребностям. Что ты думаешь по этому поводу?

Originally Posted by Crocodile

Согласен. У меня такой к тебе вопрос. Как ты считаешь, если в развитой фазе развитого социализма СССР был обычной такой страной, со своими достоинствами и недостатками, стоило ли вообще городить весь этот огород? Я в смысле, можно ли было достичь того же самого с царём-батюшкой, без социальных экспериментов и связанных с ними перегибов? Или всё-таки ещё немного, ещё чуть-чуть дожать, и было бы от каждого по возможностям - каждому по потребностям. Что ты думаешь по этому поводу?

Смотря, что считать "социальными экспериментами" и что считать "тем же результатом".
Например, являются ли социальными экспериментами свержение монархии, отмена сословий, национализация банковской системы и индустриализация?

К примеру, я считаю, что Вторую мировую войну Российская империя бы проиграла, также как и первую.

В любом случае, во многих отношениях СССР был гораздо ближе к современным западным странам, чем Российская империя:
- На сегодня в Европе не осталось ни одной абсолютной монархии.
- На сегодня в Европе не осталось ни одной страны, разделяющей права населения по сословиям и по религиозной принадлежности
- Уровень грамотности населения в Российской империи был намного ниже, чем на Западе на тот же момент.
- Равные права женщин и всеобщее избирательное право также сейчас существуют во всех европейских странах (СССР ввел их одними из первых)
- Семичасовой рабочий день, отпуска, пособия по беременности есть во всех европейских странах
- Обязательное начальное образование есть во всех европейских странах

Таким образом, революция 1917 года несколько приблизила Россию к среднеевропейским показателям, а в чем-то и опередила их. Можно ли было достичь того же мирным путем?
Вероятно, можно. Но только при наличии воли главы государства. Воли этой в начале XX века не было.

Кроме того, обращу внимание на тот факт, что революция положила конец доминированию немцев в российской власти, которое длилось с момента правления Петра I.
Так что, революция носила еще и несколько националистический характер (война с Германией обострила эту проблему). Одним из результатов национализации был отъем промышленности и банков у немцев-олигархов, которых в России было большинство. Отдали бы немцы власть и богатство добровольно? Сложный вопрос.
Нападение Германии на СССР в 1941 году одной из целей ставило восстановление немецкой власти в России, отобранной большевиками.

Originally Posted by Anixx

Смотря, что считать "социальными экспериментами" и что считать "тем же результатом".
Например, являются ли социальными экспериментами свержение монархии, отмена сословий, национализация банковской системы и индустриализация?

К примеру, я считаю, что Вторую мировую войну Российская империя бы проиграла, также как и первую.

В любом случае, во многих отношениях СССР был гораздо ближе к современным западным странам, чем Российская империя:
- На сегодня в Европе не осталось ни одной абсолютной монархии.
- На сегодня в Европе не осталось ни одной страны, разделяющей права населения по сословиям и по религиозной принадлежности
- Уровень грамотности населения в Российской империи был намного ниже, чем на Западе на тот же момент.
- Равные права женщин и всеобщее избирательное право также сейчас существуют во всех европейских странах (СССР ввел их одними из первых)
- Семичасовой рабочий день, отпуска, пособия по беременности есть во всех европейских странах
- Обязательное начальное образование есть во всех европейских странах

Таким образом, революция 1917 года несколько приблизила Россию к среднеевропейским показателям, а в чем-то и опередила их.

добавим еще несколько пунктов в список достижений, приближающих СССР к европейским стандартам:
-отсутствие политических партий и политических свобод, независимых профсоюзов и общественных организаций, свободных выборов
-экономика тотального дефицита, застой в промышленности и сельском хозяйстве к концу правления КПСС
-подавление религии
-тотальный контроль массовобого сознания (пресса, телевидение, книги)
- уничтожение не менее 20 миллионов сограждан (классовые враги и деструктивные элементы)
-разбазаривание денежных ресурсов на поддержку "людоедских" режимов (Эфипия, Куба и т.п.) и компартий по всему миру
-бессмысленные с экономической точки зрения затраты на космос, поворот северных рек и прочие долгострои коммунизма
-запрет целых научных направлений (генетика, кибернетика)
-система Гулага
-развязывание гонки вооружений
-использовнаие психиатрии для борьбы с инакомыслящими
-культ личности руководитей
-выставление трупов (Ленин, Сталин) на всеобщее обозрение в центре столицы...

Originally Posted by Anixx

Смотря, что считать "социальными экспериментами" и что считать "тем же результатом".

С точки зрения обывателя, естественно. Мы же в этом контексте?

Originally Posted by Anixx

Например, являются ли социальными экспериментами свержение монархии, отмена сословий, национализация банковской системы и индустриализация?

Безусловно, хотя в этом списке объединены и результаты февральской революции и результаты социалистической. Особняком стоит индустриализация, в которой нет ничего плохого, если бы не сумасшедшие темпы и не "де-кристьянизация" (назовём это так).

Originally Posted by Anixx

К примеру, я считаю, что Вторую мировую войну Российская империя бы проиграла, также как и первую.

А почему ты так решил? Ведь даже и без помощи России Антанте удалось одержать победу в Первой мировой. Соответственно, мне представляется, что от России требовался самый минимум (= например, сидеть в глухой обороне и оттягивать на себя силы германской армии), чтобы разделить победу в Первой мировой. Что же касается Второй, то и тут не всё так просто. Если даже не принимать во внимание маргинальные теории (назовём их так), получается, что официально СССР к ВоВ был технически не готов. Несмотря на индустриализацию. А раз так, то почему, допустим Имперская Россия продемонстрировала бы меньшую готовность? Морозы те же, расстояния те же, героические люди те же, идеология ничем не уступала. Откуда такие пораженческие настроения с твоей стороны?

Originally Posted by Anixx

В любом случае, во многих отношениях СССР был гораздо ближе к современным западным странам, чем Российская империя [...]

Всё это замечательно. Но что это доказывает? На февраль 1917 г, Российская монархия уже уступила всё, что можно и не собиралась останавливаться на этом пути. Мне представляется, что если бы успокоиться на достигнутом в революционном плане, то Имперская Россия ничем бы сегодня (в смысле политической "развитости") не отличалась от Имперской Великобритании. И, допустим, Украина и Белоруссия могли бы находиться в политическом отношении к России, как Канада к Великобритании. И что в этом было бы такого ужасно несовременного?

Originally Posted by Anixx

Таким образом, революция 1917 года несколько приблизила Россию к среднеевропейским показателям, а в чем-то и опередила их. Можно ли было достичь того же мирным путем?

Приблизила - не совсем корректно. Опередила в декларируемом социальном праве - безусловно. Но зачем было пороть горячку? Допустим, женщины в России получили бы право голоса в 1960 г, а образования аж в 1970 г. Это, конечно, ужас и кошмар. Спору нет. Но стоило ли это таких жертв? За что лили кровь (женскую в том числе) в Гражданскую? За право голоса в 18-м году, а не в 60-м? Как-то не очень адекватно, согласись.

Originally Posted by Anixx

Вероятно, можно. Но только при наличии воли главы государства. Воли этой в начале XX века не было.

Ну, не было в начале 20-го века, и что? Появилась бы в середине. В начале 20-го века и монархии Великобритании и Германии, и другие монархии вообще ни о чём не думали. Кроме того, у современных Ымперцев есть стандартная отмазка - планировалось сделать всё в лучшем виде, но просто надо было избежать социального шока для народа и всё планировали делать постепенно. Уже в далёком 1906 году Дума была почти совсем как у людей: "Никакой новый закон не может последовать без одобрения Государственного совета и Государственной думы и восприять силу без утверждения Государя Императора."

Originally Posted by Anixx

Кроме того, обращу внимание на тот факт, что революция положила конец доминированию немцев в российской власти, которое длилось с момента правления Петра I. Так что, революция носила еще и несколько националистический характер.

Ну, немцы и немцы, так и что с того? Может Сталин был славянин? Или Бухарин с Троцким? Всё это - суета и томление духа.

Originally Posted by Anixx

Одним из результатов национализации был отъем промышленности и банков у немцев-олигархов, которых в России было большинство. Отдали бы немцы власть и богатство добровольно? Сложный вопрос.

А народу-то какая разница? Как мы уже согласились с тобой, народ-то всё равно ничего не получил.

Originally Posted by Anixx

Нападение Германии на СССР в 1941 году одной из целей ставило восстановление немецкой власти в России, отобранной большевиками.

Ну, допустим что так. Чуть раньше ты говорил: "я считаю, что Вторую мировую войну Российская империя бы проиграла." Так, получается, что и войны-то никакой могло бы и не быть. Не за что немцам было бы воевать с Россией. Ещё один минус пламенным революционерам. Спровоцировали новую крутую бойню. Так оно получается?