Thread: "Russophobia" and "Russophilia" :)

Originally Posted by 14Russian

2. Russian Nationalists who don't like what Putin has done to ethnic Russians use the term often. Those Russians know more than you or I do. I am certain they're more informed than most of the lame arguments in this thread. It's an apt term to describe the current system, policies and regime. So, it's more than appropriate and accurate. It's those who are misled and clueless to whine and complain about the term.

3. Can you wrap your head around the idea that both the Ukraine government and Putin regime could both be in the wrong and bad for both sides? I know that is a brain buster but try it.

The fact that Russian Nationalists use that term doesn't make it an intelligent or productive term. And no, I don't whine or complain but I will point out terms that are counter-productive in a debate.
If those Nationalists are that opposed to Putin and prefer the disaster called 1990's Russia, they can move to Detroit Michigan and have that lifestyle back. Well, they may wanna invest in some APC's, body armor, tanks, and AK-47's before they move. Detroit is so much like Russia was in the 90's. I think they call it the American Dream - I just call it a nightmare.

And yeah, I am well aware that the Ukraine regime and the Russian government are both involved in the Ukraine disaster... and the USA... and every country in Europe... and the UN... and the NGO's.... and NATO... Did I miss somebody?
But it's not bad for Russia. The Russian economy is growing, despite all the sanctions, and US trade with Russia has risen more than the trade with Europe. But hey, even the US Chamber of Commerce is highly opposed to any more sanctions.

One thing I do know about the Ukrainian disaster and it was life-changing: Our country didn't condemn the heinous slaughter in the Union building in Odessa. They even actively blocked any investigations.
Russia openly condemned the slaughter and demanded an investigation.
If that's what neo-Soviet is all about, then yeah, I would be very proud to be called a neo-Soviet.

@ Hanna and RedFox: Thanks for all the insights into the USSR. That's a very interesting topic.
But don't forget, there are no time machines so nobody can go back and change up the October Revolution. So nobody can really know if Russia would have advanced as quickly as it did without communism.
I'm not a communist but I am impressed with what the USSR accomplished and I have learned what Russia was like between the USSR and President Putin. Weak and illiterate countries do not rise to become world leaders like Russia did.
Also, I think the American education system is severely over-rated. There's a lot of government control and the focus is highly vocational. There's even plans to rewrite more of the American history textbooks.
If I was enrolled in the US public school system, my education would be almost completely vocational.
Anyway, if I had to write a review of the Obama administration, I would call all of them illiterate. Maybe they all went to college but nothing they do or say ever proves it. But hey, anyone can get college degrees in the US... if they have enough money. They can buy their grades.

Originally Posted by UhOhXplode

The fact that Russian Nationalists use that term doesn't make it an intelligent or productive term. And no, I don't whine or complain but I will point out terms that are counter-productive in a debate.
If those Nationalists are that opposed to Putin and prefer the disaster called 1990's Russia, they can move to Detroit Michigan and have that lifestyle back. Well, they may wanna invest in some APC's, body armor, tanks, and AK-47's before they move. Detroit is so much like Russia was in the 90's. I think they call it the American Dream - I just call it a nightmare.

*Those Nationalists know their country far more than you do. *

I think it's fair to say that Russians there who feel oppressed to Putin and see that his clan is ruining the country have the RIGHT to object to what's going on. How come you can whine about the USA and make speeches but THEY 'can just move.' What a hypocrite.

But it's not bad for Russia. The Russian economy is growing, despite all the sanctions, and US trade with Russia has risen more than the trade with Europe. But hey, even the US Chamber of Commerce is highly opposed to any more sanctions.

The economy is NOT growing.
wakeupnow.info - В. Наганов: Путинские экономические заслуги

Hanna and UhOhXplode have no to little knowledge of the country or the politics and only because they are lapdogs to neo-Soviet leanings do you entertain them. There's no real discussion here.

I hope my last sentence is accepted. I edited the rest.* If not, the record shows they have little knowledge. Each time I prove them wrong with facts, they disregard it or make inane statements with no substance behind it. Пока.

Originally Posted by UhOhXplode

Russia openly condemned the slaughter and demanded an investigation.
If that's what neo-Soviet is all about, then yeah, I would be very proud to be called a neo-Soviet.

Oklahoma, USA.
Советский троллинг из неожиданного источника.

Originally Posted by UhOhXplode

But don't forget, there are no time machines so nobody can go back and change up the October Revolution. So nobody can really know if Russia would have advanced as quickly as it did without communism.

No, but it's a very interesting question and I imagine every single person in Russia and the ex USSR countries has considered it, and/or has a strong view on it.

I think that RedFox attempted to do an analysis and I believe his conclusion was that Russia would have done better without the revolution and that the accomplishments of the USSR would have taken place anyway, or were irrelevant.

I am less convinced - I think it would have taken a long time for disadvantaged groups to get the advantages that the USSR offered them within only a a decade or two. There are Russian Nobel prize winners and prominent scholars and scientists whose parents or grandparents were practically illiterate peasants.

I also wonder if Imperial Russia would have been able to defend itself effectively against the attack from Nazi Germany, and whether regular soldiers would have had the same motivation to defend the territory of the USSR and liberate Eastern Europe. Things might have looked very different in Europe today, if they hadn't. Imperial Russia might have settled for simply defending its own historical territory and left Europe to the Nazis. The USSR went further West than Russia had ever been before, thereby defeating the nazis. Because fascism is the natural enemy of communism it spurred the USSR on in a way that might not have happened otherwise. Imperial Russia might even have reached some agreement with Nazi Germany that would have prevented it from getting drawn into the war completely.

Would Imperial Russia have built a sputnik and sent the first man into space? Part of the incentive for doing that, were ideological.

What would the situation be like in Central Asia? I think they'd be were Afghanistan and North West China are - instead they were treated as equals in the USSR, received support to develop their republics and are lightyears ahead of Afghanistan. I doubt most of the people there regret the USSR.

Would there have been democracy in Russia during the 20th century if the revolution never happened? Who would have accomplished that, and how would it have happened in absence of a revolution? Given what I know about Imperial Russia it seems unlikely.

My feeling is that Russia would have remained a country with extremely strong class divides without the revolution. Like Brazil today, perhaps, or other nations in South America which has well educated modern populations in the cities and poverty / poor education in rural areas. Russia is such a large and diverse country that only a really ambitious ideology with a centrally planned economy could have quickly achieved the changes that it achieved, across the nation.

However, for anyone who considers the USSR a total fiasco, obviously anything would have been preferable, including brutal class divides during the 20th century. I think that for a large, grand country like Russia, a really dramatic change and a grand, super ambitious ideology was the only way to achieve change across the country.

Originally Posted by Hanna

Would Imperial Russia have built a sputnik and sent the first man into space? Part of the incentive for doing that, were ideological.

Спутник определенно не стоит 10 миллионов человек, погибших в ходе гражданской войны. (Это не считая всех тех, кто погиб от голодомора и репрессий позднее.)
Если мы предположим, что стоит, и что величие страны измеряется в спутниках, самолётах и подводных лодках, то нам следовало бы признать Нацистскую Германию — вершиной человеческой эволюции.

Один характерный штришок из жизни отца русской космонавтики Королёва. Вернее, из его смерти:
Следователь КГБ сломал Королёву челюсть, ударив Сергея Павловича графином по скуле; вследствие неудачного сращения кости, Королёв не мог достаточно широко раскрывать рот даже во время еды.
Из-за этой травмы во время операции (он был болен саркомой) возникли сложности при интубации трахеи. Ему не смогли корректно ввести дыхательную трубку в трахею. Во время этой операции Королёв скончался.

Вы знаете, мне не хочется говорить ничего хорошего о государстве, в котором одного из талантливейших людей на планете избивает графином следователь КГБ. Хотя конечно хорошее в СССР было, не только плохое... Но вот просто не хочется.
Эти твари должны быть изгнаны обратно в ад.

Люди, за 2 века создавшие империю таких размеров, — это титаны и гиганты. Несчатный советский полковник КГБ просто не в состоянии разумно распорядиться таким наследством.

Видали мы тех гигантов. Боюсь тот, кто сменит Путина, будет похилее в 10 раз. Или нет, но фамилия его будет Сталин, как вариант. На другие элиты рассчитывать не приходится.

Когда элита культурнее народа — это называется монархия. Это игра на повышение. Народ растёт вслед за элитой.

Как так вышло, что при монархии разрыв в уровне образования разных слоёв получился в сто крат больше, чем при большевиках? Что в этом хорошего? Народ не успевал расти

Ещё раз: в благополучно развивающихся странах революции не происходят, и даже тысячи агентов английской королевы не в силах поломать государство. И наоборот: если обращаться по-скотски со своим народом, то он на ура примет любые обещания и чужую королеву, и всё это с приходом уголовников, куда же без них?

Originally Posted by maxmixiv

Как так вышло, что при монархии разрыв в уровне образования разных слоёв получился в сто крат больше, чем при большевиках? Что в этом хорошего? Народ не успевал расти

«Этой песне нет конца, начинай сначала.»
Какая буква в слове и-н-д-у-с-т-р-и-а-л-и-з-а-ц-и-я вам не ясна?

Какая буква в слове и-н-д-у-с-т-р-и-а-л-и-з-а-ц-и-я вам не ясна?

Вторая И.
Потому что гладиолус? А можно поподробней? И куда мы всё-таки движемся, к nation state или совсем в другую сторону?

Originally Posted by maxmixiv

А можно поподробней?

Подробнее было уже неоднократно. Индустриальному рабочему нужна грамотность. Крестьянину не нужна. Это мировой тренд. При чем тут большевики? Ни при чем.

Originally Posted by maxmixiv

И куда мы всё-таки движемся, к nation state или совсем в другую сторону?

Зависит от того, кто такие «мы».

Originally Posted by RedFox

Подробнее было уже неоднократно. Индустриальному рабочему нужна грамотность. Крестьянину не нужна. Это мировой тренд. При чем тут большевики? Ни при чем.

Зависит от того, кто такие «мы».

Мы движемся по-броуновски, в основном.

Хорош страдать, пошли лучше пива попьём.

Originally Posted by 14Russian

*Those Nationalists know their country far more than you do.*

So do the over 80% of Russians that live in Russia and support President Putin. *yawns*

Originally Posted by 14Russian

I think it's fair to say that Russians there who feel oppressed to Putin and see that his clan is ruining the country have the RIGHT to object to what's going on. How come you can whine about the USA and make speeches but THEY 'can just move.' What a hypocrite.

1. Everybody has the right to object to anything. So do I.
2. I never whine. I observe and make decisions.
3. It was a totally rhetorical statement. I was comparing Detroit to Russia during the 1990's. They're Russians. Moving to another country would be a preference, not a solution. If they really wanna affect changes they should stay in Russia.

We already discussed "How come" vs "How" in another thread. The former expression has Biblical roots.
The proper form for the statement "What a hypocrite" in a debate is "Don't you consider that hypocritical?". The former statement is always considered to be emotionally based and dismissed.

Originally Posted by 14Russian

The economy is NOT growing.
wakeupnow.info - В. Наганов: Путинские экономические заслуги

The latest statistics in that link are 2011. This is 2014. My source was a chart and information posted 2 days ago.

Originally Posted by 14Russian

Hanna and UhOhXplode have no to little knowledge of the country or the politics and only because they are lapdogs to neo-Soviet leanings do you entertain them. There's no real discussion here.

Chill. My ambitions are to be a writer (sci-fi) and to study physics. I don't know what Hanna's ambitions are but I don't think she ever mentioned becoming a politician.
And I will prefer any system of government I decide to prefer. This is not a popularity contest and I seriously doubt me or Hanna will be altering the fate of the world.
If you aren't familiar with the American ethic called "Freedom of Expression", you should consider reading the US Constitution. It's full of it.

Originally Posted by 14Russian

I hope my last sentence is accepted. I edited the rest.* If not, the record shows they have little knowledge. Each time I prove them wrong with facts, they disregard it or make inane statements with no substance behind it. Пока.

You and your friends' records show that. That's a few people out of 7 billion. *yawn*
It's obvious that I don't know that much yet about Russia or Russians. That doesn't mean I'm not learning. And it doesn't mean that I don't have the right to my opinions - that would only be true in a Totalitarian State.

Originally Posted by RedFox

Oklahoma, USA.
Советский троллинг из неожиданного источника.

Well, I wanted to troll from the Antarctic but I couldn't find my gloves and I hate frozen keyboards. But you are miles over my head intellectually and you're Russian - that speaks volumes. It doesn't mean that we would have the same conclusions if we were intellectual equals but your insights have earned my respect. But don't forget, I'm human and humans have a strong need to have conclusions - even if they could be premature. People live in fear without conclusions.
So I find proof that President Putin's "neo-Soviet" views are not a serious threat and I go to Russia. Is there any better place to learn about Russia and Russians?

Anyway, I know where you're coming from. Chekhov called Krasnoyarsk the most beautiful city in Siberia with the Nikolayevskaya Sopka, Karaulnaya Gora, and Chornaya Sopka mountains and the Tatyshev and Otdyha islands in the Yenisei river. Lots of birch and pine forests near the city and it's an important junction of the Trans-Siberian Railroad and a major producer of aluminum in southern Siberia. I like the architecture and the city looks really cool at night on both sides of the river with the bridge in between.
But I really don't know where "Not Where You Live" is and that reduces credibility.

Originally Posted by UhOhXplode

2. I had some free time so I googled "neo-Soviet". It's a bigoted anti-Russian term.
Notice how it's used to describe everything in the USSR as being wrong. That's how prejudiced people think. Also, it's being used to diss President Putin. So it's a control statement used for intimidation, not logical debate.
Nobody can say that everything in the USSR was bad... except a political bigot. Imo, it would be a lot more constructive to avoid that term and just discuss individual policy issues.

Originally Posted by UhOhXplode

The fact that Russian Nationalists use that term doesn't make it an intelligent or productive term. And no, I don't whine or complain but I will point out terms that are counter-productive in a debate.
If those Nationalists are that opposed to Putin and prefer the disaster called 1990's Russia, they can move to Detroit Michigan and have that lifestyle back. Well, they may wanna invest in some APC's, body armor, tanks, and AK-47's before they move. Detroit is so much like Russia was in the 90's. I think they call it the American Dream - I just call it a nightmare.

В неменьшей степени контрпродуктивным является противопоставление вещей, имеющих принципиально различную природу, как это делаете вы. Зеленое не противопоставлено холодному, они находятся на разных шкалах.
«Катастрофа 90-х», как вы выразились, — это переход от социалистической экономики к капиталистической. Кратковременный провал в экономике и последующее её восстановление абсолютно закономерны.
При чем здесь Путин? Путин здесь ни при чем. На его месте рептилоид с Сириуса справился бы с «восстановлением» экономики не хуже: достаточно было бы просто сидеть в Кремле и не мешать обществу самому разобраться с ситуацией. Общество разобралось.
Определенные плюсы у Путина, конечно, есть — особенно на фоне спившегося Ельцина, управлявшего страной не приходя в сознание. Вполне мог бы до власти дорваться и такой человек, который к этому времени уже бы развалил страну. Но поддерживать политика только лишь за то, что он не алкоголик и не развалил страну... это как-то экстравагантно, вы не находите?

При этом, да, можно сказать, что Путин проводит «нео-советскую» (я бы сказал, просто советскую, без всяких нео-) политику.
Надо сказать, капитализм в исполнении советского гос.аппарата плох ровно настолько же, насколько в его исполнении был плох социализм. «Что ни делает дурак, всё он делает не так.»
Заметьте, что «неосоветская Россия» — та самая, про которую «контрпродуктивно пишут националисты» — абсолютно капиталистическое государство. Никому в здравом уме и в голову не приходит рассуждать о возврате к плановой экономике: ни Путину, ни его противникам с левой или правой стороны спектра. Вопрос советскости вообще не экономический. Это вопрос культурно-этнический и управленческий.

Видимые результаты этой политики:
* Уничтожение свободы слова в СМИ, борьба со свободой слова в интернете. Введение цензуры.
* Уголовные преследования политических партий и активистов.
* Де-факто введение в судебную практику понятия мыслепреступления под видом термина «разжигание розни».
* Ущемление прав граждан по этническому принципу. Выходцы Северного Кавказа — первый сорт людей, прочие народы — второй, русские — третий.
* Стимулирование миграции в Россию представителей нижних классов стран Средней Азии.
* Повышение пошлин и введение прочих мер запретительного характера вместо стимулирования конкурентоспособности собственной экономики.
* Культивирование культурно-политических мифов позднего СССР, таких как борьба с «загнивающим западом». В роли пугала выступают геи и лесбиянки, «американцы, которые усыновляют русских детей, чтобы продать на органы», «бездуховная поп-культура» и прочее.

Originally Posted by UhOhXplode

So do the over 80% of Russians that live in Russia and support President Putin. *yawns*

Во-первых, без уточнения «поддерживают в чем именно» эта фраза смысла не имеет. Во-вторых, ни у вас, ни у меня нет технической возможности узнать, кого поддерживают русские в рамках страны. 80% — откуда такая праздничная цифра? Из опросов ВЦИОМ?

Originally Posted by UhOhXplode

3. You're right. Ukraine would never be "neo-Soviet" since they want a system controlled by Western puppet oligarchs. But the Ukrainian government has supported some of the most heinous and vicious crimes against it's own people that I've ever heard about. Satan must be a lot like Poroshenko.

Эту часть я бы тоже прокомментировал, но с позавчера это запрещено.

Originally Posted by UhOhXplode

So do the over 80% of Russians that live in Russia and support President Putin. *yawns*

(Вытерто. Л.)

Russian news and information is controlled and various Russians have gone into great detail about it. I have read on this site and other forums of the same (Pro-Putin) mentality and those Russian friends have told me about them. So, your comment is redundant since you have no clue.

It sounds like Red Fox is objecting to your assertions, too.

Russia has controlled, to a great extent, what people think although it could be said that this influence tactic also exists in other countries. But, it is especially applicable in places like Russia. One has to accumulate several sources and investigate more extensively to obtain accurate info and insight. Obviously, you don't do so at all. Parroting pro-Putin articles on the internet (most likely Western sources who prefer to toot Putin's horn) and repeating Pro-Putin Russian nationals isn't accomplishing that either.

(Вытерто. Л.)

Originally Posted by 14Russian

(Вытерто. Л.) (Вытерто. Л.)

Предупреждение. За последующий оскорбительный переход на личности последует бан на три дня.

А если серьзно, то

1. Неосоветский — это оксюморон, поскольку подразумевает, что в промежутке «обычный» и «нео» было что-то иное. Государственная система РФ, Беларуси и Украины никогда и не переставала быть советской. В начале 90-х годов прошлого столетия она перестала быть социалистической — это да. Однако, не советской это её не сделало.

2. «Russia openly condemned the slaughter and demanded an investigation. If that's what neo-Soviet is all about, then...» — как вы лихо поставили знак равенства между целым и его частью.

Originally Posted by UhOhXplode

Tatyshev and Otdyha islands

Латиницей это выглядит пугающе.

Originally Posted by RedFox

1. Неосоветский — это оксюморон, поскольку подразумевает, что в промежутке «обычный» и «нео» было что-то иное. Государственная система РФ, Беларуси и Украины никогда и не переставала быть советской. В начале 90-х годов прошлого столетия она перестала быть социалистической — это да. Однако, не советской это её не сделало.
D

Опуская рассуждения об обоснованности утверждения что сегодняшняя гос. система - "советская" (многие черты, безусловно, сохранились), замечу, что когда говорят "NeoSoviet" - далеко не всегда подразумевают устройство государственной системы.

Originally Posted by dtrq

Опуская рассуждения об обоснованности утверждения что сегодняшняя гос. система - "советская" (многие черты, безусловно, сохранились), замечу, что когда говорят "NeoSoviet" - далеко не всегда подразумевают устройство государственной системы.

В культурном плане советскость сохранилась еще более, чем гос.апаарат. «Новая историческая общность» никуда не делась.

Originally Posted by RedFox

В культурном плане советскость сохранилась еще более, чем гос.апаарат. «Новая историческая общность» никуда не делась.

Поэтому говорят "пост-советское". То, что сегодняшнее общество серьезно отличается от советского так же глупо отрицать, как и то, что оно сохранило многие его черты.

Видимые результаты этой политики:
* Уничтожение свободы слова в СМИ, борьба со свободой слова в интернете. Введение цензуры.

Ну, это уж преувеличение. Ужесточение порядков в этой сфере, безусловно, наблюдается, но до уровня советской цензуры и ограничения свободы слова еще как до луны.

* Уголовные преследования политических партий и активистов.

Обычная мировая практика. Преследуют-то всякую радикальную шушеру, которая никаких народных интересов не представляет.

* Де-факто введение в судебную практику понятия мыслепреступления под видом термина «разжигание розни».

Мыслепреступление потому и называется мыслеперступлением, что ограничивается головой мыслящего, а разжигание - это вполне конкретные действия и призывы к таким действиям, затрагивающие окружающий мир.
К тому же, до западного рвения в борьбе с нетолерантностью нам пока далеко.

* Ущемление прав граждан по этническому принципу. Выходцы Северного Кавказа — первый сорт людей, прочие народы — второй, русские — третий.

Ой, ну не смешите. Это когда 'racial profiling' на улицах настолько норма, что воспринимается как само собой разумеющееся, или когда для кавказских регионов существует негласное ограничение на службу в армии - это первый сорт?

* Культивирование культурно-политических мифов позднего СССР, таких как борьба с «загнивающим западом». В роли пугала выступают геи и лесбиянки, «американцы, которые усыновляют русских детей, чтобы продать на органы», «бездуховная поп-культура» и прочее.

Совершенно логичное поведение при геополитической конфронтации. Можно сказать, положительный признак того, уж извините за избитую фразу, что "Россия встает с колен". У них сейчас там тоже самое в отношении России происходит, с не меньшим накалом.

Прекрасный образец советского мышления, спасибо.
Граница между советским и несоветским проходит прямо по головам людей. Мы все в определенной степени советские.

Originally Posted by dtrq

Ну, это уж преувеличение. Ужесточение порядков в этой сфере, безусловно, наблюдается, но до уровня советской цензуры и ограничения свободы слова еще как до луны.

"Мы не такие плохие как они."
Особенно показательно слово еще.
"Мы еще не такие плохие как они."

Originally Posted by dtrq

Обычная мировая практика.

"Мы как все."

Originally Posted by dtrq

Преследуют-то всякую радикальную шушеру, которая никаких народных интересов не представляет.

Враги народа.

Originally Posted by dtrq

Мыслепреступление потому и называется мыслеперступлением, что ограничивается головой мыслящего, а разжигание - это вполне конкретные действия и призывы к таким действиям, затрагивающие окружающий мир.

См. табу.

Originally Posted by dtrq

К тому же, до западного рвения в борьбе с нетолерантностью нам пока далеко.

"Мы еще не такие плохие как они."

Originally Posted by dtrq

для кавказских регионов существует негласное ограничение на службу в армии - это первый сорт?

Ограничение на то, чтобы быть частью непристижного социального класса, — это ущемление. См. три партийных лозунга ангсоца.

Originally Posted by dtrq

Совершенно логичное поведение при геополитической конфронтации.

Молодая социалистическая республика в кольце врагов... Пардон, заговорился по старой памяти. Молодая капиталистическая республика в кольце врагов.

Originally Posted by dtrq

Можно сказать, положительный признак того, уж извините за избитую фразу, что "Россия встает с колен".

Недостаточно сильно встаёт, надо чтобы вставала так, как в 50-80-х. См. карательная психиатрия.

Originally Posted by dtrq

У них сейчас там тоже самое в отношении России происходит, с не меньшим накалом.

"Мы не такие плохие как они."

Я же в предыдущем посте высказался по поводу того, откуда идет это "у них не лучше". Я не знаю, руководствуется ли этим принципом среднестатистический россиянин, оценивая положение дел в стране, но отвечают так всегда именно западникам, которые во всем ставят в пример соответственную часть мира. И это совершенно логично - если вам постоянно ставят в пример дядю Петю, а потом осуждают вашу привычку выпить на выходных, вы в праве возразить: "Но дядя Петя хронический алкоголик. Как же так, разве я не должен во всем походить на него?"

Кроме того, российскому обществу уже не первый век настойчиво ставят в пример Европу, позднее Америку, это противопоставление "Россия-Запад" уже въелось в национальный менталитет, мы всю нашу действительность оцениваем через призму этих сравнений, как и поколения до нас. И это "а у вас негров линчуют" - естественная реакция на попытки в очередной раз надавить на это место. И советскость тут ни причем, безудержное западничество вошло в национальную черту со времен царской России, достаточно почитать русскую классику. В советское время лишь сформировался тот защитный механизм, о котором мы говорим, вернее, сменил другой - славянофильство, которому не было места в советской идеологии, несмотря на схожесть некоторых положений.