Thread: Is Belarus next??

Originally Posted by laxxy

So? The "orange" side in 2004 was composed of Yuschenko+UT+Moroz mainly (+some people who did not get over 3%).
129+81+33=243>>186.

Угу, только вот не вместе они нифига теперь (только номинально). И не будет у президента большинства в Раде.

Тимошенко была послана на... да в принципе ей туда дорога с самого начала была, просто её бабки тогда были нужны.
А сейчас Ю. уже с Януковичем мосты налаживает (с "бандитом", по его собственным словам).

Темпы экономического роста замедлились (оранжевые прочили рост). Снизился уровень жизни (это уже статистика).
И в Евросоюз что-то не торопятся Украину принимать.

И насчёт того, что никто не жалеет о выборе - это тоже одно из твоих крупных заблуждений.

Учитывая то, что на Украине у меня полно знакомых и даже родственников, либо все они мне врут, либо заблуждаешься ты.

No, it's a fact. Russian media tries to distort and hide it, but it is true nonetheless. I have never seen such a person, neither online nor in real life, and I am sure that neither have you.

Я так и думал - происки кровавой гебни.

Originally Posted by Ramil

Оранжевым дерьмом засрали мозги в первую очередь молодёжи, обмануть которую оказалось легче всего.

Извини, но дерьмом засрали мозги в первую очередь таким как ты россиянам -- настолько, что они до сих пор верят в "руку Америки" и отказываются видеть крайне очевидные вещи.

Спорить с оранжевыми - бесполезно. Это я понял ещё тогда, поэтому лично я дискуссию сворачиваю.

Хотя вот один вопрос:
Можешь ли ты привести примеры положительных изменений от правления Ющенко? (Только не лозунгами а фактами?)

Originally Posted by Ramil

Originally Posted by laxxy

So? The "orange" side in 2004 was composed of Yuschenko+UT+Moroz mainly (+some people who did not get over 3%).
129+81+33=243>>186.

Угу, только вот не вместе они нифига теперь (только номинально). И не будет у президента большинства в Раде.

And so what? They were together in 2004. They won together in 2004. Now they've split, so their supporters have split too, but they still continue to support them. And their coalition has the majority in the parliament.

Тимошенко была послана на... да в принципе ей туда дорога с самого начала была, просто её бабки тогда были нужны.

Скажем скорее так -- ее попытались послать, но нифига не вышло Она сама кого хочешь пошлет. Ну ничего, посмотрим каким она будет премьером во второй раз.

А сейчас Ю. уже с Януковичем мосты налаживает (с "бандитом", по его собственным словам).

В чем я его полностью поддерживаю. ПР сейчас и Янукович-2004 -- это две большие разницы.

Темпы экономического роста замедлились (оранжевые прочили рост).

Есть такая проблема. Хотя они бы в любом случае замедлились, но заметная доля вины таки на "оранжевых", да. Но не все в жизни сводится к экономическому росту в отдельно взятом году.

Снизился уровень жизни (это уже статистика).

Странная какая-то статистика у тебя. Реальные доходы населения по статистике выросли.

И в Евросоюз что-то не торопятся Украину принимать.

А что, обещали?

[quote:2trpe5cj]И насчёт того, что никто не жалеет о выборе - это тоже одно из твоих крупных заблуждений.

Учитывая то, что на Украине у меня полно знакомых и даже родственников, либо все они мне врут, либо заблуждаешься ты.[/quote:2trpe5cj]

Они все голосовали за Ющенко? А теперь говорят что надо было за Януковича?

Хотя вот один вопрос:
Можешь ли ты привести примеры положительных изменений от правления Ющенко? (Только не лозунгами а фактами?)

Для начала: основным фактором в моем выборе, и в выборе многих моих знакомых, были вовсе не надежды на резкие положительные изменения. В первую очередь было желание остановить все ускорявшееся движение от (пусть и весьма неидеальной) демократии к авторитаризму, и это не лозунги. Те же темники (то есть, указания от администрации президента что можно а что нельзя показывать по телевизору), и, конечно, как кульминация, весь цирк с самими выборами. И не столько даже сами фальсификации, сколько уровень наглости с которым они делались. И то же самое начиналось и в экономике.
В 2004 был реальный риск получить в Украине режим образца российского (только в ухудшенном варианте), а то и белорусского. Это была своеобразная точка бифуркации. Мы ее успешно прошли, и теперь можно смело идти голосовать за ПРУ, у кого есть такое желание

Теперь что касается положительных изменений, приведу несколько:
1. Вышеупомянутая свобода слова. Это не лозунг, а вполне реальная вещь, хотя у меня такое впечатление что в России она ценится меньше: те же темники регулярно рассылались и у нас и у вас, но у нас они почти все и сразу публиковались на оппозиционных вебсайтах и т.п. из-за утечек, а у вас это происходило всего несколько раз. Видимо народ более запуган. Относительно честные выборы в 2006.
2. В экономике -- выплаты на рождение детей (8000 гривень, ~$1600), и вообще реальный рост доходов населения. Продажа Криворожстали. В ВТО похоже, в этом году вступим (правда пока не вступили, за достижение не считаю).

Хватит?
Может, теперь ты расскажешь в чем, по твоему мнению, нам было бы лучше, выбери мы в 2004 году Януковича?

Life for the average Ukrainian is not any worse, and not much better since the 'Orange Revolution'.

I can't really argue with Ramil and Scorpio that it was a bit of a flop, but it is nothing like the disaster they are making it out to be.

"Economic collapse" is not at all accurate. Yes economic growth slowed dramatically. But a slow in growth does not = collapse. Also it is set to increase again in 2007 (if the Russians (or Tymoshenko for that matter) leaves the gas alone!).

Look, that may be interesting!
The Union of Right Forces and other Russian pro-western parties and movements supported the Orange in Ukraine. Good. However, due to their own ambitions they always quarelled with each other and never managed to win any further elections in Russia as appropriate. Well, the Right are still at logoheads and they seem they will never merge. And they support the new Ukrainian politicans and these politicans in turn burst up as well as the Right in Russia! Let me predict: the Ukrainian pro-western politicans will never find a consensus! They will take after Russian right forces, always splitting, bursting up, playing dirty tricks, using dirty PR campagns, and so on.

Looks like Nemtsov with others share their experience of losers, teaching Ukrainian politicans how to find themselves thrown on a side of the road! What a load of piles.

Originally Posted by mishau_

Look, that may be interesting!
The Union of Right Forces and other Russian pro-western parties and movements supported the Orange in Ukraine. Good. However, due to their own ambitions they always quarelled with each other and never managed to win any further elections in Russia as appropriate. Well, the Right are still at logoheads and they seem they will never merge. And they support the new Ukrainian politicans and these politicans in turn burst up as well as the Right in Russia! Let me predict: the Ukrainian pro-western politicans will never find a consensus! They will take after Russian right forces, always splitting, bursting up, playing dirty tricks, using dirty PR campagns, and so on.

Looks like Nemtsov with others share their experience of losers, teaching Ukrainian politicans how to find themselves thrown on a side of the road! What a load of piles.

I must agree on the evaluation of the current breed of the Russian right as sore losers (although it does not seem to me that they play the game any dirtier than anyone else). One thing the Ukrainian right (who I greatly sympathize with) do NOT need is their advice, it's more like "listen to them and do the opposite". If anything its them who should learn from us, but they are too arrogant for that.

But even though the ukrainian right were all a part of the "orange" side in '04, I would not qualify the whole movement as right at all. Tymoshenko in particular has been alarmingly leftist, leave alone Moroz. And Ukrainian politics have been rather fractuous since time immemorial, we need no Russians to teach us how to argue with each other, we do that quite well on our own

Originally Posted by laxxy

Originally Posted by Ramil

Originally Posted by laxxy

So? The "orange" side in 2004 was composed of Yuschenko+UT+Moroz mainly (+some people who did not get over 3%).
129+81+33=243>>186.

Угу, только вот не вместе они нифига теперь (только номинально). И не будет у президента большинства в Раде.

And so what? They were together in 2004. They won together in 2004. Now they've split, so their supporters have split too, but they still continue to support them. And their coalition has the majority in the parliament.

У меня бы уже язык не повернулся назвать это коалицией. Одно название. Коалиция - это несколько групп с совпадающими если не интересами, то хотя бы целями.

Originally Posted by laxxy

Originally Posted by Ramil

А сейчас Ю. уже с Януковичем мосты налаживает (с "бандитом", по его собственным словам).

В чем я его полностью поддерживаю. ПР сейчас и Янукович-2004 -- это две большие разницы.

Такие перемены в поведении и выборе "партнёров", В.И. Ленин называл политической проституцией. Умный был мужик, кстати.

Originally Posted by laxxy

Originally Posted by Ramil

Снизился уровень жизни (это уже статистика).

Странная какая-то статистика у тебя. Реальные доходы населения по статистике выросли.

А теперь эти доходы возьми, учти инфляцию и рост цен на энергоносители.
Прибавь возросший внешний долг (по нему, в конечном счёте, платит население).

Originally Posted by laxxy

Originally Posted by Ramil

И в Евросоюз что-то не торопятся Украину принимать.

А что, обещали?

они нет, но Ющенко обещал.

Originally Posted by laxxy

Originally Posted by Ramil

Учитывая то, что на Украине у меня полно знакомых и даже родственников, либо все они мне врут, либо заблуждаешься ты.

Они все голосовали за Ющенко? А теперь говорят что надо было за Януковича?

не все, но некоторые голосовали. и многие жалеют об этом. Единственное, что их оправдывает, они не видели альтернативы Ющенко, голосовали скорее против старого режима Кучмы, чем за Ющенко.

Originally Posted by laxxy

Для начала: основным фактором в моем выборе, и в выборе многих моих знакомых, были вовсе не надежды на резкие положительные изменения. В первую очередь было желание остановить все ускорявшееся движение от (пусть и весьма неидеальной) демократии к авторитаризму, и это не лозунги. Те же темники (то есть, указания от администрации президента что можно а что нельзя показывать по телевизору), и, конечно, как кульминация, весь цирк с самими выборами.

1. Телевизор есть средство пропаганды. Верить в то, что в нём показывают нельзя никогда. Повторяю - НИКОГДА. Каждый раз, когда включаешь телевизор, надо говорить себе: "Там - ВРАГ!".
2. Весьма демократично выглядело заявление Ющенко, что он не признает другого результата, кроме собственной победы. (Я на болтике вертел такую демократию).

И не столько даже сами фальсификации, сколько уровень наглости с которым они делались. И то же самое начиналось и в экономике.

Да или ТАК! Только вот проблема - такой же в точности хернёй занимались и сами оранжевые. И до выборов и после.

В 2004 был реальный риск получить в Украине режим образца российского (только в ухудшенном варианте), а то и белорусского. Это была своеобразная точка бифуркации. Мы ее успешно прошли, и теперь можно смело идти голосовать за ПРУ, у кого есть такое желание

Вы получили марионеточное правительство.

Originally Posted by laxxy

Теперь что касается положительных изменений, приведу несколько:
1. Вышеупомянутая свобода слова.

Иллюзия. См. то, что я писал про телевидение и печать. Свободы слова нет ни в одной стране мира. Вернее есть возможность высказывать любую херню, только толку от этих высказываний - ноль целых хрен десятых. Страна - как трамвай, пофигу кто у руля, он всё равно катится по рельсам. А пассажиры, разумеется, могут высказываться, только вот маршрута движения это не меняет.

Originally Posted by laxxy

2. В экономике -- выплаты на рождение детей (8000 гривень, ~$1600), и вообще реальный рост доходов населения. Продажа Криворожстали. В ВТО похоже, в этом году вступим (правда пока не вступили, за достижение не считаю).

Выплаты - это хорошо, интересно мне правда, откуда в бюджете денюжки нашлись и не аукнется ли это потом. Насчёт ВТО - сомнительная честь и сомнительные выгоды. Чтобы какой-то дядя из-за океана уже официально указывал, чем, как и где торговать, по каким ценам и пр.

Originally Posted by laxxy

Хватит?
Может, теперь ты расскажешь в чем, по твоему мнению, нам было бы лучше, выбери мы в 2004 году Януковича?

Будешь смеяться - было бы всё точно так же. Не изменилось бы ни-че-го. Просто вместо американской марионетки, посадили бы российскую.

Originally Posted by Ramil

And so what? They were together in 2004. They won together in 2004. Now they've split, so their supporters have split too, but they still continue to support them. And their coalition has the majority in the parliament.

У меня бы уже язык не повернулся назвать это коалицией. Одно название. Коалиция - это несколько групп с совпадающими если не интересами, то хотя бы целями.

Мне не совсем понятно, почему внутренние противоречия этой коалиции тебя так волнут. Однако речь шла о том, что процент тех кто симпатизировал "оранжевым" в 2004 не снизился, и до сих пор значительно превышает процент тех, кто поддерживает Януковича.

Originally Posted by laxxy

Originally Posted by Ramil

И в Евросоюз что-то не торопятся Украину принимать.

А что, обещали?

они нет, но Ющенко обещал.

И когда же это было? Может цитату приведешь?

Originally Posted by laxxy

Originally Posted by Ramil

Учитывая то, что на Украине у меня полно знакомых и даже родственников, либо все они мне врут, либо заблуждаешься ты.

Они все голосовали за Ющенко? А теперь говорят что надо было за Януковича?

не все, но некоторые голосовали. и многие жалеют об этом. Единственное, что их оправдывает, они не видели альтернативы Ющенко, голосовали скорее против старого режима Кучмы, чем за Ющенко.

"Ругать Ющенко" не означает "сожалеть о сделанном выборе". О чем, собственно, и речь.

[quote:1jojw50h]И не столько даже сами фальсификации, сколько уровень наглости с которым они делались. И то же самое начиналось и в экономике.

Да или ТАК! Только вот проблема - такой же в точности хернёй занимались и сами оранжевые. И до выборов и после.[/quote:1jojw50h]
А как насчет голову включить? В 2004 власть во _всех_ регионах Украины находилась прочно в руках сторонников Януковича. У оранжевых не было никакой возможности заняться "такой же херней". Что касается после -- смотрим на выборы 2006, сравниваем с 2004.

[quote:1jojw50h]В 2004 был реальный риск получить в Украине режим образца российского (только в ухудшенном варианте), а то и белорусского. Это была своеобразная точка бифуркации. Мы ее успешно прошли, и теперь можно смело идти голосовать за ПРУ, у кого есть такое желание

Вы получили марионеточное правительство.[/quote:1jojw50h]
Да-да, а оранжевую революцию нам устроили американцы. Извини, но смешно просто.

Originally Posted by laxxy

Теперь что касается положительных изменений, приведу несколько:
1. Вышеупомянутая свобода слова.

Иллюзия. См. то, что я писал про телевидение и печать. Свободы слова нет ни в одной стране мира.

О да. Пошли автоматические аргументы. До чего вы все-таки предсказуемы. Демократии тоже видимо нигде нет.

Originally Posted by laxxy

2. В экономике -- выплаты на рождение детей (8000 гривень, ~$1600), и вообще реальный рост доходов населения. Продажа Криворожстали. В ВТО похоже, в этом году вступим (правда пока не вступили, за достижение не считаю).

Выплаты - это хорошо, интересно мне правда, откуда в бюджете денюжки нашлись и не аукнется ли это потом. Насчёт ВТО - сомнительная честь и сомнительные выгоды. Чтобы какой-то дядя из-за океана уже официально указывал, чем, как и где торговать, по каким ценам и пр.

Ну для тебя выгоды сомнительные, для меня очевидные. С другой стороны например Ющенко своим достижением вывод войск из Ирака считает, а я вот не уверен что это такое уж достижение. То же касается и прочих вопросов. Ну так для того и демократия, чтобы выбирать ту власть, политика которой нам предпочтительнее.

Originally Posted by laxxy

Хватит?
Может, теперь ты расскажешь в чем, по твоему мнению, нам было бы лучше, выбери мы в 2004 году Януковича?

Будешь смеяться - было бы всё точно так же. Не изменилось бы ни-че-го.

Отчего же ты так распинаешься что дескать нас обманули и мы себе во вред выбрали Ющенко, если ты сам считаешь что Янукович ни в чем не был бы лучше?

Просто вместо американской марионетки, посадили бы российскую.

Кстати, я о Януковиче вовсе не настолько плохого мнения как ты.

Демократии нет!
Её нет нигде. Россия сейчас находится в позднем феодализме.
Демос (народ) + кратия (править).
В какой стране мира правит народ?
Правят деньги и экономические интересы.
Народу оставили иллюзию свободы, предоставив им право раз в несколько лет кидать никому не нужные бумажки в никому не нужные урны. В выборах участвуют не отдельные личности, а представители финансово-промышленных группировок, лоббирующие интересы тех, кто им платит. И в России, и в Европе, и в США. В настоящее время общественным мнением научились вертеть так, что так называемый "выбор народа" есть ни что иное, как насаждённое извне мнение политтехнологов. Жестокая, но правда, девиз "Пипл хавает" правит везде, начиная с рекламных роликов памперсов, заканчивая большой политикой.
Демократия подразумевает выражение интересов народа. Кто и о чём сейчас спрашивает народ? Любой пиарщик скажет, что народ (пипл) - это быдло. (Я не согласен с этим утверждением, однако такое мнение бытует и достаточно распространённо). Как ему скажут, так он и проголосует, причём будет полностью уверен в том, что поступает осознанно и правильно.
У людей нет (и уже давно) доступа к достоверной информации. В том море информационных сообщений, найти горсть правды - всё равно, что искать жемчужину в выгребной яме - дело долгое и неблагодарное, к тому же нет гарантии того, что та "жемчужина", на поверку, не окажется простой стекляшкой.
Без доступа к достоверной (правдивой) информации осознанный выбор и голосование невозможны.
В настоящее время вообще не важно, кто сидит в кресле президента или председателя парламента. Они всё равно решают очень мало и находятся в рамках ограничений, наложенных теми, кто их туда посадил (и это не "народ").
Забудьте слово демократия. Последняя демократия умерла в Древнем Риме.
Сейчас это слово используется лишь для поддержания иллюзии того, что народ имеет право выбора. От народа уже давно ничего не зависит.

Originally Posted by laxxy

Originally Posted by Scorpio

Originally Posted by laxxy

Originally Posted by Scorpio

The sad Ukrainian story reminds me about the old truth: "The smart people are the ones, who can learn from somebody else's mistakes". Why before the "orange revolution" didn't them try to look at Saakashvili Georgia, for example? They'll knew better, what to expect from future.

Did you mean that the life under Schewardnaze's regime was much better?

You may be right -- most probably, under Shewardnadze life was better, than under Saakashvili's regime. (I'm almost 100% sure it wasn't worse )

Why? Do you know anyone in Georgia who says so?

Personally -- no. "Virtually" -- I encountered lots of people ready to confirm my point of view.
For example (http://apsny.ge/forum/index.php?topic=247.15):

Вчера вечером встретился со своим приятелем. Рассказал о своей поездке в ближнее Подмосковье, что встретил там на рынке грузинку из Тбилиси, торговала у армян. Разговорились они с ней, рассказала, что 5 лет работала в Греции (муж дома, с детьми, живет на деньги, которые она им посылает), зарабатывала не плохо, была довольна, но этой весной ее вызвали местную иммиграционную службу и вежливо попросили уехать. Она с подругой подалась сначала в Москву, но там ничего не нашла и остановилась в области. Один армянин, добрая душа, взял ее на работу. Платит мало, но она все еще надеется.
У меня вопрос. Может кто знает на форуме. Что, с Грецией напряженка тоже? Почему попросили убираться по-добру по-здорову?
И может кто ответит, она дала однозначный ответ, если в Грузии так хорошо, почему грузин так разбросало по свету? Почему они вынуждены переезжать с места на место в поисках заработка? Правительство думает о своих гражданах за рубежом? Я давно уже гражданин России, мне забота команды «бесноватого» не нужна, а как же остальные? А если и Россия начнет их вежливо просить? Куда им податься, в ЕС, с их ужесточившимися въездными правилами? Cry
И еще скажу, чтобы вы тут россиянам мозги не пудрили. Я в Грузии давно не был, но по телефону регулярно разговариваю. Хреново это еще мягко сказано. Нормальная жизнь и цивилизация только в центре Тбилиси, ну еще может быть в Ваке, Сабуртало, и то очень относительно. Да, забыл Цхнети! Там такие дворцы бизнесмены от бюрократии отгрохали – Рублевка плачет! Отдаленные районы – Вазис Убани, Глдани, Дигоми и т.д. – полная ж-па. Все здания изношены, обшарпаны, зимой отапливаются буржуйками, платные лифты. На улицах грязь, хотя местные жители стараются по кусочкам перед своими подъездами подметать, а службы соответствующие не работают. На базаре все постоянно дорожает, особенно картофель, сахар, мука, а фруктов - завались. Большинство живет на грани фола. И если такое в Тбилиси – столице, то что же творится в провинциях?
Очень многие, во всяком случае, из тех, кого я лично знаю, живут на деньги, присылаемые родственниками из-за границы. Только те, кто в Америке, говорят, что уже практически сидят на чемоданах, так как работали нелегально, няньками, прислугами, ухаживали за стариками (русскоязычными иммигрантами), а теперь с тревогой ждут принятие нового иммиграционного закона, по которому те, кто находится в стране нелегально менее 5 лет подлежат депортации. Может в законе оговорку сделают – для граждан демократической братской Грузии – исключение? Wink Grin

However, I wonder, why do you insist on comparing two evils: why not to compare life in modern Georgia with life in Soviet times Georgia instead?

Because this difference is not of Saakashvili's making, and because it is not in his (or anyone else's) power to return to "Soviet Georgia".[/quote]

What do you want to say -- it's beyond his power to return Soviet Georgia's life level?

When evaluating Putin, you'll probably be comparing him to Yeltsin rather than Brezhnev.

Why? If we're evaluating countries total progress for recent 10 years, we must compare Putin with Yeltsin, and if for recent half century -- with Brezhnev and so on. The same is true for Georgia as well.

Originally Posted by Scorpio

Originally Posted by Scorpio

Originally Posted by laxxy

Did you mean that the life under Schewardnaze's regime was much better?

You may be right -- most probably, under Shewardnadze life was better, than under Saakashvili's regime. (I'm almost 100% sure it wasn't worse )

Why? Do you know anyone in Georgia who says so?

Personally -- no. "Virtually" -- I encountered lots of people ready to confirm my point of view.
For example (http://apsny.ge/forum/index.php?topic=247.15):

So, you have not seen anyone personally, and "virtually" you can usually find any opinion if you look long and hard enough -- I'm sure you'll be able to find many messages like this one saying that some things improved under Saakashvili (btw, this one looks like a reply to one of those). So the evidence seems inconclusive at best, yet you are "100% sure". That's what surprises me.

Speaking of this particular eywitness account, it is mostly general complaining about life, he nowhere addresses anything specific that changed under Saakashvili that made life much worse.

As a note: I don't really have much of a personal opinion on the matter, I've seen a couple of positive comments from Georgians but I'm not really following the issue too closely, and that is not enough to form an opinion. I've been to Georgia on business a few times in '96 and '97, and at that time most people were actually pretty happy with Schewarnaze, crediting him for ending a most horrible period of lawlessness and civil war. Every night I would have to use a kerosene lamp to work on my laptop, which I would charge during the day. I also found the government bureaucracy relatively easy and pleasant to deal with, they were on average more approachable and less arrogant than Ukrainian ones at the time. But much time passed since then, so things and people's attitude must have changed.

[quote:2osc9mc9][quote:2osc9mc9]However, I wonder, why do you insist on comparing two evils: why not to compare life in modern Georgia with life in Soviet times Georgia instead?

Because this difference is not of Saakashvili's making, and because it is not in his (or anyone else's) power to return to "Soviet Georgia".[/quote:2osc9mc9]

What do you want to say -- it's beyond his power to return Soviet Georgia's life level?[/quote:2osc9mc9]

Er... do you honestly believe that is even remotely possible in near future? Georgia went through a ~90% drop in national income in the early 90's, it lost large swats of its' territory, much of the most productive population has left the country. For a while armed thugs were driving around in the streets of Tbilisi, killing whoever they liked for as much as a watch. It is not easy to recover from something like that, especially not for a country without large oil reserves or other unique advantages. It is possible and I am sure it will be done, but it is not easy.

Even in Russia and Ukraine you can find many people who still think the life in Soviet times was better (whether that's actually true is another matter). But in our countries things have never been nearly so bad as in Georgia.

[quote:2osc9mc9]When evaluating Putin, you'll probably be comparing him to Yeltsin rather than Brezhnev.

Why? If we're evaluating countries total progress for recent 10 years, we must compare Putin with Yeltsin, and if for recent half century -- with Brezhnev and so on. The same is true for Georgia as well.[/quote:2osc9mc9]

Because a politician, like any other person, should be evaluated on the results of _his_ work -- not that of his predecessors or anyone else. There are many things to like and many things not to like in what Putin did, but they must come from a comparison of year 2006 to year 2000 when he came to power, not year 1983. Saakashwili is no more responsible for the low life standard in Georgia in 2003 than Putin is for the oil price drop of 1985.
And I doubt you could effectively compare Putin or Saakashwili with Brezhnev even if you did use the right reference frame for each one, because they worked in rather different environments.

Originally Posted by Ramil

Демократии нет!
Её нет нигде. Россия сейчас находится в позднем феодализме.
Демос (народ) + кратия (править).
В какой стране мира правит народ?
Правят деньги и экономические интересы....

I see this becoming more of a religious discussion, and such generaly do not produce much results. You are apparently using some idealized definitions of your own invention, and there is little that can be argued about when there is no agreement on definitions.
To start, what do you exactly mean by "правит народ"? What are "интересы народа"?

There are no perfect political systems anywhere, but to say that because of it we can not make comparisons of any kind is like saying that it is not possible to use the concept of gas pressure just because there are no ideal gases in real world.

It would be interesting to know however what was it that was making Ancient Rome more democratic for you than, say, the contemporary US.
BTW, feudalism and democracy are not exactly mutually-exclusive either, these concepts are quite unrelated imo.

В настоящее время общественным мнением научились вертеть так, что так называемый "выбор народа" есть ни что иное, как насаждённое извне мнение политтехнологов. Жестокая, но правда, девиз "Пипл хавает" правит везде, начиная с рекламных роликов памперсов, заканчивая большой политикой.
Демократия подразумевает выражение интересов народа. Кто и о чём сейчас спрашивает народ? Любой пиарщик скажет, что народ (пипл) - это быдло.

Oh, "Любой пиарщик" will of course tell you that -- it is called self-marketing. Ukrainian elections showed everybody what such arguments are worth -- the money spent on Yanukovich dwarfed the amounts on the other side by an order of magnitude, there was a veritable army of highly experienced Russian пиарщик's on his side, as well as all the power of the state apparatus and controlled media. We all know the results.

У людей нет (и уже давно) доступа к достоверной информации. В том море информационных сообщений, найти горсть правды - всё равно, что искать жемчужину в выгребной яме - дело долгое и неблагодарное, к тому же нет гарантии того, что та "жемчужина", на поверку, не окажется простой стекляшкой.
Без доступа к достоверной (правдивой) информации осознанный выбор и голосование невозможны.

This is why the freedom of speech is important.

В настоящее время вообще не важно, кто сидит в кресле президента или председателя парламента. Они всё равно решают очень мало и находятся в рамках ограничений, наложенных теми, кто их туда посадил (и это не "народ").

Conspiracy theories seem rather popular in Russia.

So, you all tend to look upon Ukraine trough the prism of Russia. That's not clever, I think we need to look on it in general as if it were a totally side country like Romania or the Sudan. I try to be objective and understand in which of the two countries it's better to live. So far I may say that in Moscow live is better than in Kiev. I'm not sure about London, maybe it goes vica verse. So what Ukrainian politicans are doing is making constant attempts to whip portfolio from the hands of each other. So it's been lasting rather for long. I think it may bring a Putin-like man to the Ukrainian Thron, because people will get tired of constant clashes and rows and need strong establishement. It a swamp. By degree they are getting down to the bottom and instead of thinking of a way to ged rid of the swamp they are struggling and hoping that some one will land them a hand. And I see people are patient enought or let me say tolerant or let me think ignorant and negligent, as those politicans are still in power. Who don't people go and say "basta, we're fed up with your functioning, we want to built a really independent state, indeendent from both Russia, USA, whatsoever"?

Originally Posted by laxxy

It would be interesting to know however what was it that was making Ancient Rome more democratic for you than, say, the contemporary US.

If nothing else - the fact that there political censorship and the restrictions of "freedom of speech" are in force in the contemporary USA.
Along with many other restrictions that are incompatible with the concept of democracy.

Oh, "Любой пиарщик" will of course tell you that -- it is called self-marketing. Ukrainian elections showed everybody what such arguments are worth -- the money spent on Yanukovich dwarfed the amounts on the other side by an order of magnitude, there was a veritable army of highly experienced Russian пиарщик's on his side, as well as all the power of the state apparatus and controlled media. We all know the results.

Indeed. Amounts invested in Yushenko were much much greater and the results were predictable from the start. This is not what I call democracy. Whoever has more money wins.

[quote:2ez2kixf]Без доступа к достоверной (правдивой) информации осознанный выбор и голосование невозможны.

This is why the freedom of speech is important. [/quote:2ez2kixf]

There's no direct connection between the freedom of speech and the general availability of information. Modern governments allow people to speak freely knowing that nobody knows anything anyway, moreover - the "freedom of speech" creates an illusion that everything is allright. When 1000 people start to speak it creates such "informational noise" that any truth may be concealed within and nobody will know anything about it.

[quote:2ez2kixf]В настоящее время вообще не важно, кто сидит в кресле президента или председателя парламента. Они всё равно решают очень мало и находятся в рамках ограничений, наложенных теми, кто их туда посадил (и это не "народ").

Conspiracy theories seem rather popular in Russia.[/quote:2ez2kixf]

Narrow-mindedness and gullibility seem to be rather popular in Ukraine

Sorry, but you are a bit hard to understand in places. You may write in Russian if that's easier for you.

Originally Posted by mishau_

So what Ukrainian politicans are doing is making constant attempts to whip portfolio from the hands of each other. So it's been lasting rather for long. I think it may bring a Putin-like man to the Ukrainian Thron, because people will get tired of constant clashes and rows and need strong establishement.

That's what public politics is like anywhere, although I agree that Ukraine's one is more fractuos than most. It's not necessarily such a bad thing in itself, and it is definitely preferrable to having a strong man (or woman) on the "Ukrainian throne". There was a certain chance of getting a "Putin-like man" in '04, and we have successfully avoided it. I do not see that happening again in the near future.

Who don't people go and say "basta, we're fed up with your functioning, we want to built a really independent state, indeendent from both Russia, USA, whatsoever"?

It is independent enough as it is, I don't think indendence is under much threat, nor has it ever been, really, not even in '04. And it's not really related to the question of democracy that much.

One profound delusion people both in Russia and in the West seem to have is thinking that Ukrainians evaluate the politicians based on their foreign policy leanings, and vote depending on whether someone is "pro-Russian" or "pro-Western". In truth, there are no true pro-Russian or pro-Western politicians in Ukraine at all, except maybe for certain really tiny and marginal parties that have never had any success.

Originally Posted by Ramil

Originally Posted by laxxy

It would be interesting to know however what was it that was making Ancient Rome more democratic for you than, say, the contemporary US.

If nothing else - the fact that there political censorship and the restrictions of "freedom of speech" are in force in the contemporary USA.
Along with many other restrictions that are incompatible with the concept of democracy.

And what do you exactly mean by "political censorship" in the USA? Sorry, but you still sound like a conspiracy theorist.
And democracy is not something that is either present or not.

[quote:3nyw80lh]Oh, "Любой пиарщик" will of course tell you that -- it is called self-marketing. Ukrainian elections showed everybody what such arguments are worth -- the money spent on Yanukovich dwarfed the amounts on the other side by an order of magnitude, there was a veritable army of highly experienced Russian пиарщик's on his side, as well as all the power of the state apparatus and controlled media. We all know the results.

Indeed. Amounts invested in Yushenko were much much greater and the results were predictable from the start. This is not what I call democracy. Whoever has more money wins. [/quote:3nyw80lh]

Quite frankly, you are being rather ridiculous. Do some research into the matter -- Yanukovich had and spent many times more money than Yuschenko. Leave alone the other factors I mentioned, that count for a lot more than just money alone, of course. Not like the money didn't matter at all -- I spent some of my own, too.

[quote:3nyw80lh][quote:3nyw80lh]Без доступа к достоверной (правдивой) информации осознанный выбор и голосование невозможны.

This is why the freedom of speech is important. [/quote:3nyw80lh]

There's no direct connection between the freedom of speech and the general availability of information. Modern governments allow people to speak freely knowing that nobody knows anything anyway, moreover - the "freedom of speech" creates an illusion that everything is allright. When 1000 people start to speak it creates such "informational noise" that any truth may be concealed within and nobody will know anything about it. [/quote:3nyw80lh]

To start, not too many "modern governments" do that -- until recently Ukraine hasn't had one of those, and Russia still hasn't got one either
And the truth won't be concealed as long there is enough people who are interested in it coming out, and there will be such people.
Al Gore had no trouble making people aware of his point of view on global warming, for example, although I would not call it "truth".

[quote:3nyw80lh][quote:3nyw80lh]В настоящее время вообще не важно, кто сидит в кресле президента или председателя парламента. Они всё равно решают очень мало и находятся в рамках ограничений, наложенных теми, кто их туда посадил (и это не "народ").

Conspiracy theories seem rather popular in Russia.[/quote:3nyw80lh]

Narrow-mindedness and gullibility seem to be rather popular in Ukraine [/quote:3nyw80lh]

"...здесь влияние советского марксизма, значительно более глубокое и всеобъемлющее, чем мы подозреваем. При всем нашем марксистском историцизме в советском анализе всегда присутствовала теория заговора. Если за идеологией скрываются материальные интересы, а за формально правовыми и демократическими институтами — власть монополистической буржуазии, значит, надо искать комнату, где монополисты обсуждают, как дурить народ, и где они делят «баснословные барыши».
Сама эта советская картина мира была усвоена потому, что легла на сознание народа, который никогда не выбирал власть, который знает, что всегда решал не он, а кто-то за него, и убежден, что так и у всех народов, иначе и быть не может. Это додемократическое и досовременное сознание. И у него есть еще более глубокие архаические корни. Для древнего мышления характерны поиски каких-то субъектов, стоящих за непонятными естественными процессами. Мы объясняем украинскую революцию происками ЦРУ, а грузинскую — средствами Сороса так же, как древние люди болезнь объясняли порчей, эпидемию — колдовством, а движение Солнца по небу — тем, что его толкает жук-скарабей."

http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/ ... -s12.shtml

Я же говорю. Спорить бесполезно.
Ты считаешь, что с Украиной всё в порядке - дай тебе бог. И Украине, чтобы я оказался не прав.
А насчёт всего остального - скажи, где ты берёшь информацию? Ты же говоришь лозунгами и штампованными фразами, сам того не замечая. Ещё раз - я желаю всем людям в мире добра и процветания. Но когда из телевизоров, газет и прочих СМИ реками льётся ложь, никто не может обрисовать действительное положение вещей. А насчёт людей, которые "проявляют интерес" - забудь. Всем на всё на@рать. И интереса никто не проявляет. Как сегодня скажет CNN, так завтра будет "думать" общественное мнение.
На территории бывш. СССР нельзя верить ни одному! средству массовой информации. Это действительно для всех бывших союзных республик. Ты глуп, если доверяешь хоть одному из местных СМИ. В Европе, может быть, ещё остались действительно "независимые" СМИ, но их очень мало. В отсутствие СМИ основным источником информации являются слухи, достоверность которых также находится под большим сомнением, да мнение "как у всех вокруг", также имеющее весьма мало общего с действительностью. В сухом остатке имеем тот факт, что никто нихрена не знает о действительном положении вещей.
Это даже не всемирный заговор - это издержки века информационных технологий.

Originally Posted by Ramil

Я же говорю. Спорить бесполезно.
А насчёт всего остального - скажи, где ты берёшь информацию? Ты же говоришь лозунгами и штампованными фразами, сам того не замечая.

Ну а я бы то же самое сказал про тебя. Вот прямо в этом треде можешь наблюдать пример с твоим, в целом, единомышленником: как у людей создают уверенность в чем-то при отсутствии фактов.
В особенности (говоря о штампованных фразах) идея о том что демократии или там свободы слова, дескать, нигде в мире нет, и значит и нам они не нужны, последнее время в России усиленно пропагандируется

Прочитай статью по ссылке, кстати. Она хорошая. Телевизор, кстати, я не смотрел уже с 2003 года (исключение -- текущий футбольный чемпионат).
Что же касается украинских выборов '2004, то я тут, возможно, несколько нетипичный человек -- я, например, в свое время с 3 министрами первого оранжевого правительства водку пил (лет за 8 до событий), да и Ющенко знал еще по его работе в Нацбанке. Мое к ним отношение формировалось не из СМИ.

Ещё раз - я желаю всем людям в мире добра и процветания. Но когда из телевизоров, газет и прочих СМИ реками льётся ложь, никто не может обрисовать действительное положение вещей. А насчёт людей, которые "проявляют интерес" - забудь. Всем на всё на@рать. И интереса никто не проявляет. Как сегодня скажет CNN, так завтра будет "думать" общественное мнение.

Ну вот приведи пример, какой именно информации не хватает жителям, например, США, для того чтобы сделать правильный по твоему мнению выбор. И почему люди, заинтересованные в таком выборе, сидят и молчат.
Потом опять же, есть CNN и есть Фокс. Есть The Boston Globe и есть The New Republic. Кому из них подчиняется общественное мнение?

На территории бывш. СССР нельзя верить ни одному! средству массовой информации.

Согласен. И не нужно верить, нужно думать. И анализировать информацию из разных источников. Их независимость вовсе не является необходимым условием -- достаточно, чтобы не *все* они были зависимы от *одних и тех же* людей. А если читатель еще и отдает себе отчет в возможной заангажированности источников, проблем для него не будет.

Наверное, единственный действительно профессиональный и заслуживающий доверия источник аналитики в мире -- это английский журнал The Economist. Да и тот иногда заблуждается.

Впрочем, конечно, есть еще один момент -- у человека всегда есть некий prior, говоря статистически -- определенный набор взглядов, во многом на подсознательном уровне, который заставляет его относиться к информации, подтверждающей эти взгляды, намного менее критически, чем к информации, им противоречащей. Эти priors меняются крайне медленно, но однако все же меняются (в 1991 г. я, например, был активным сторонником сохранения СССР, и на украинском референдуме голосовал соответственно). Поэтому такой человек, даже если он не смотрит телевизор и получает информацию из разных источников, может делать из нее некорректные выводы. Чтобы этого не происходило, важно иногда останавливаться и задумываться. Полезно также иногда представлять, как выглядело бы для тебя некое спорное событие или выражение, если в нем поменять стороны местами.

Эти priors можно наблюдать на примере отношения многих россиян к украинским событиям -- многие если не сознательно, то подсознательно не признают, что Украина является независимым государством, таким же как и Россия, и предпочитают смотреть на ситуацию сквозь призму давно закончившегося глобального противостояния т.н. "супердержав", воспринимая современную Россию как наследника СССР, а Украину как обманом оторванную ее часть.

Это даже не всемирный заговор - это издержки века информационных технологий.

В действительности все гораздо проще, чем на самом деле (c)

Всё гораздо проще - если что-то глобальное происходит - значит за это кто-то заплатил. Дальше по формуле Who gains from the crime?

Originally Posted by Ramil

Всё гораздо проще - если что-то глобальное происходит - значит за это кто-то заплатил. Дальше по формуле Who gains from the crime?

hehe. Do read that article, it's about you

Статья как статья. Частное мнение частного человека. Ни одного факта, кроме пространных рассуждений. Ничего эта статья не доказывает. Я могу тоже привести тебе ссылки на несколько сотен статей, говорящих о том, что выборы на Украине - жидомасонский заговор. Толку-то?
Я своё мнение сформировал не из телевизора, а из своего опыта работы помощником депутата ГД РФ. Я всю эту "кухню" видал изнутри и знаю цену таким статейкам. Я их сам, бывало, щелкопёрам заказывал.