Thread: Шоу века в Верховной Раде Украины

http://www.pravda.com.ua/rus/photo-vide ... 7/4976468/

Поводом для боевых действий послужила ратификация соглашения между Россией и Украиной о продлении пребывании Черноморского Флота в Крыму.

Я, вообще, человек неискушенный в россиско-украинских отношениях, вот и хотел спросить у проживающих на Украине, а в чём вообще проблема-то? Насколько я знаю, Россия деньги за это платит, флот уже там и всю жизнь там был. Неужели российская военно-морская база в Севастополе так сильно портит жизнь рядовым украинцам?

Originally Posted by Ramil

Шоу века в Верховной Раде Украины

Originally Posted by Ramil

Неужели российская военно-морская база в Севастополе так сильно портит жизнь рядовым украинцам?

Рискну предположить, что в Верховной Раде очень трудно встретить рядового украинца .

Предыдущий гарант пять лет вещал, что они гэнэтичны эуропэйци, а значит с немытой Россией настоящим пацреотам не по пути. =)

В Раде происходит пиар-акция всех участвующих политических сил в гоголевском духе - сами развлекаются и народ развлекают, не дают о себе забыть. А договор хороший - удалось поиметь пользу с России, которая согласна платить за свои военные и политические амбиции, причем польза уже сейчас, а продление аренды - с 2017-го.

Правда договор явно и однозначно противоречит действующй конституции и после смены власти может быть отменен решением суда с гораздо большим основанием, чем "героизация" Бандеры. Или быть предметом дальнейшего торга.

Извиняюсь, что не в курсе. А что предлагалось делать в Севастополе по [допустим супер-гладкому и тихому] выводу оттуда флота? Морячки ведь перестанут покупать булочки в местных магазинах. Какие альтернативные проекты предлагались? Что делать с базой? Демонтировать? Или разместить там флот НАТО и продавать булочки за доллары? Ведь, вроде, это уже де-факто международная практика - размещать военные базы чужой страны на своей территории. В чём, как говорится, суть проблемы?

ПС. Убедительная просьба "суть в песок" не предлагать.

Originally Posted by Crocodile

В чём, как говорится, суть проблемы?

Суть проблемы в померанчевых бандеровцах и их патологической ненависти к москалям:

Лидер партии "Наша Украина" Виктор Ющенко назвал капитуляцией снижение цены на российский газ за счет продления базирования Черноморского флота ВМФ РФ в Севастополе. Об этом сообщает пресс-служба партии со ссылкой на заявление, которое бывший президент страны сделал в интервью 5 каналу. Ющенко отметил, что после заключения соответствующих соглашений Украина перешла в категорию стратегического "российского холопа".

По мнению экс-президента Украины, новый глава государства обменял суверенитет и независимость страны на дешевый газ. Он отметил, что вопрос безопасности не может равняться вопросу экономической целесообразности. "Соломой надо топить, но быть независимыми", - подчеркнул Виктор Ющенко.

Originally Posted by Crocodile

Извиняюсь, что не в курсе. А что предлагалось делать в Севастополе по [допустим супер-гладкому и тихому] выводу оттуда флота? Морячки ведь перестанут покупать булочки в местных магазинах. Какие альтернативные проекты предлагались? Что делать с базой? Демонтировать? Или разместить там флот НАТО и продавать булочки за доллары? Ведь, вроде, это уже де-факто международная практика - размещать военные базы чужой страны на своей территории. В чём, как говорится, суть проблемы?

ПС. Убедительная просьба "суть в песок" не предлагать.

Просто есть люди, подсевшие на адреналиновую зависимость на почве политики и обожающие впадать в истерику (восторженую, или негодующую) при любых подвижках в точках фокуса их внимания. На Севастополе как раз сошлись фокусы внимания нескольких совокупностей таких людей из разных стран.

Есть международная практика размещать базы и есть практика не продлять срок аренды, практика митинговать и практика плевать на митинги. А НАТО морская база в Черной луже не нужна - это тупик, выход из которого НАТО и так контролирует на все 100%. Половина черноморского побережья - за НАТОвской Турцией и все, что нужно, НАТО заимел...а еще во времена холодной войны.

Originally Posted by it-ogo

А НАТО морская база в Черной луже не нужна - это тупик, выход из которого НАТО и так контролирует на все 100%. Половина черноморского побережья - за НАТОвской Турцией и все, что нужно, НАТО заимел...а еще во времена холодной войны.

Конечно особого военного значения эта база практически не имеет (если, конечно, с Грузией или Турцией не воевать ). Тут чисто имиджевая заморочка. Вообще договор выгоден в первую очередь Украине, не только из-за скидки на газ, но ещё и потому, что в нём документально признаётся украинский статус Севастополя, который де-юре никогда Украине не передавался (Хрущёв в 54-ом передал Украинской ССР Крымскую область с административным центром в Симферополе, Севастополь же, как база Черноморского флота ВМФ СССР, имел особый статус и не подходил под юрисдикцию Симферополя, а был выделен в отдельную административно-хозяйственную единицу с подчинением РСФСР).

Originally Posted by Basil77

"Соломой надо топить, но быть независимыми", - подчеркнул Виктор Ющенко.

Интересно, а много украинцев согласны с этой точкой зрения?

Originally Posted by Basil77

Вообще договор выгоден в первую очередь Украине, не только из-за скидки на газ, но ещё и потому, что в нём документально признаётся украинский статус Севастополя

Интересная мысль. Но ведь флот уже базируется и какие-то договоренности между постсоветскими РФ и У уже были - есть какой-то договор об аренде до 2017, а нынешний договор только продлевает предыдущий (который под сомнение никто не ставит). Так что деюрное признание украинскости Севастополя уже есть, и от того, закончился ли срок договора, или нет, его наличие не зависит.

Originally Posted by it-ogo

Но ведь флот уже базируется и какие-то договоренности между постсоветскими РФ и У уже были - есть какой-то договор об аренде до 2017, а нынешний договор только продлевает предыдущий (который под сомнение никто не ставит). Так что деюрное признание украинскости Севастополя уже есть, и от того, закончился ли срок договора, или нет, его наличие не зависит.

В том то всё и дело что всё не так гладко по договору 95 года. С 91 по 95 год весь срач между Украиной и РФ шёл как раз из-за статуса Севастополя, раздел Черноморского флота был делом вторым. В итоге таки да, договор 95 года признаёт украинский статус города, но с расплывчатой оговорочкой, что это положение действует при условии, что Украина не предпримет "недружественных" шагов в отношении России или её бызы в Севастополе. Я сам текст договора не читал, но слышал это со слов юристов. И все спекуляции Лужкова и Ко по поводу статуса Севастополя и Крыма вообще строились в том числе и на этом факте. В новом же договоре, насколько я слышал, таких двоетолкований нет и спекуляции на эту тему теперь имеют под собой гораздо меньше оснований.

Ну, тады еще один плюс проффесору и его команде.

1. Просто есть люди, подсевшие на адреналиновую зависимость на почве политики [...]
2. Тут чисто имиджевая заморочка. [...]

Дороговато получается для адреналиновой заморочки, однако. Как [s:36f1utae]всегда[/s:36f1utae] [s:36f1utae]очень часто[/s:36f1utae] иногда говорит в таких случаях Рамиль, the puppets are running a show, but IRL it's all about the money. Где же PROFIT? Разве наличие в Севастополе флота закрывает дорогу в Евросоюз? Откуда предполагалось поступать альтернативному PROFITу?

Я имел в виду имиджевую заморочку для России - в смысле, что Севастополь город русской боевой славы и русский флот там был со дня основания и будет всегда. Россия получает политический профит, а никак не военный. Наличие же в Севастополе Российского флота закрывает Украине дорогу отнюдь не в Евросоюз, а в НАТО, поэтому померанчевые так и беснуются. Устав НАТО не допускает наличия на территории государств-членов военных баз третьих стран. Конституция же Украины ставит одним из высших приоритетов территориальную целостность, так что даже Конституционный суд может признать договор соответствующим конституции (скорее всего, пока Янукович президент, и признает, потом, правда, может "перенепризнать"), если примет во мнимание соображения, приведённые мной в предыдущих постах.

Originally Posted by Basil77

Наличие же в Севастополе Российского флота закрывает Украине дорогу отнюдь не в Евросоюз, а в НАТО, поэтому померанчевые так и беснуются. Устав НАТО не допускает наличие на территории государств-членов военных баз третьих стран.

А какие в Грузии военные базы третьих стран? А её тоже не приняли в НАТО. И вообще вопрос с НАТО очень спорный. Ибо Грузия за НАТО уже воюет в Афгане. А НАТО из-за Грузии с Россией не стал связываться. И из-за Украины не свяжется. А какие ещё у Украины враги? Польша? Румыния? Не с кем больше воевать.

Originally Posted by Basil77

Я имел в виду имиджевую заморочку для России - в смысле, что Севастополь город русской боевой славы и русский флот там был со дня основания и будет всегда. Россия получает политический профит, а никак не военный.

Отдельно хотелось бы высказаться о русской боевой славе и её количестве:

Originally Posted by http://www.marker.ru/news/520

А теперь представь себе такую ситуацию. Сидят старушки на лавочки и сетуют, что мол пенсия маленькая, цены поднялись, кушать нечего, политики купаются в деньгах, а про них совсем забыли, сдача бутылок только и спасает и т.д. Вдруг один старичок веско так и говорит: "А зато наш флот стоит со дня основания и будет стоять всегда в Севастополе, городе русской боевой славы!" И замолкают те старушки пристыженные. Реальный политический профит говоришь?

Originally Posted by Crocodile

А теперь представь себе такую ситуацию. Сидят старушки на лавочки и сетуют, что мол пенсия маленькая, цены поднялись, кушать нечего, политики купаются в деньгах, а про них совсем забыли, сдача бутылок только и спасает и т.д. Вдруг один старичок веско так и говорит: "А зато наш флот стоит со дня основания и будет стоять всегда в Севастополе, городе русской боевой славы!" И замолкают те старушки пристыженные. Реальный политический профит говоришь?

Я же говорю политический профит, а не социальный. Причём тут политический профит и старушки? У нас только на бумажке РФ является социальным государством, на деле вон окончательно отменили бесплатное среднее образование с медициной. И потом, Севастополь это не какой-нибудь Курган-тюбе, а именно имиджевая база. Тут дело принципа. И вообще неужели ты действительно считаешь что эта скидка на газ будет оплачиваться из кармана российских старушек? Россия бы и так этих денег никогда не увидела - цена, под которой подписалась осенью Юлька была для Украины нереальной - вон даже бюджет на 10й год не могли принять. пока скидку не получили. Украина бы просто объявила дефолт и тю-тю, обломитесь старушки с вашей надеждой поживиться за счёт незалэжной.

Originally Posted by Basil77

Я же говорю политический профит, а не социальный. Причём тут политический профит и старушки? [...] Тут дело принципа.

Хорошо, в первую очередь давай согласуемся с определениями. Под политическим профитом я понимаю одно из трёх:

1. Граждане страны больше любят своих политиков.

2. Политики (или граждане) чужих стран больше любят наших политиков и заключают более выгодные для наших политиков (или для наших граждан) соглашения.

3. Политики чужих стран больше боятся наших политиков и заключают более выгодные для наших политиков (или для наших граждан) соглашения.

Под какой из вышеприведённых групп подпадает Город Русской Боевой Славы (ТМ)?

PS. Есть ещё, разумеется, и четвёртая группа (граждане страны больше боятся своих политиков), но вроде как мы её тихо выносим за скобки.

И всё же, я не понимаю, деньги РФ платит немалые, такой распил грандиозный наклёвывается... Может там к распилу не все допущены?
Да и на газе - покупать-то будут дешевле, а вот потребителям продавать - вряд ли. Одно сплошное здоровье везде. И это всего-то за то, чтобы несколько кораблей стояли в Севастополе под Андреевским флагом.

Originally Posted by Ramil

Может там к распилу не все допущены?

Согласен, это вполне может объяснить стремление к "соломе". Но ведь прошлый гарант раньше имел все ключи, а настаивал на альтернативном плане. Вот я и спрашиваю - на чём, собственно?