Thread: Евразийский Союз

Что вы думаете об этой инициативе Путина? Это часть предвыборной кампании или план действий на ближайшее десятилетие? Насколько он реален? Что кажется вам правильным, а что нет?

Я так понял, что изначально статья была опубликована в Известиях, поэтому, видимо, обсуждать можно только её => Новый интеграционный проект для Евразии — будущее, которое рождается сегодня - Известия

Я бы предложил начать обсуждение с самого первого и, скажем, самого понятного для граждан тезиса:

Для граждан снятие миграционных, пограничных и прочих барьеров, так называемых «трудовых квот» будет означать возможность без всяких ограничений выбирать где жить, получать образование, трудиться. Кстати, в СССР — с его институтом прописки — подобной свободы не было.

Вот, у меня такой вопрос возникает: какова будет ситуация на улицах Нерезиновки назавтра после введения вышеуказанного положения? Будут ли забиты все вокзалы или, наоборот, будет большое сборище на Манежной?

Отсюда вывод: ограничения, скорее всего, будут. А раз так, получается, что самая первая и самая привлекательная с точки зрения людей инициатива - изначально невыполнима. Какой, в этом случае, следует вывод относительно всей программы?

Мне кажется, просто очередной предвыборный бред. Смысла в создании подобных структур ровно ноль. Я бы ещё понял, если бы Россия сохраняла роль глобального геополитического центра... в лучшем случае мы центр лишь региональный. Кроме того, России абсолютно нечего предложить будущим членам этого т.н. союза. Мне кажется, копать надо глубже. Текст рассчитан в первую очередь на отечественного потребителя. Большинство людей эту статью не читало (tl;dr), а слышало в кратком пересказе всевозможных корреспондентов. Я, кстати, тоже не читал, а лишь слышал комментарии в СМИ. Я предвзято отношусь ко всем начинаниям любимой партии и правительства (действует презумпция виновности), здесь я смотрел на то, какую основную мысль хотели донести до меня журнализды.
Я захотел узнать об этом больше, и забил ключевые слова "евразийский союз" в поисковик news.yandex.ru
Первый же заголовок уже многое мне сказал обо всей этой идее:
Евразийский союз В.Путина построят вокруг идеи туманности Андромеды
Искромётно
Ещё заголовки:
Михаил Чернов: Россия, Казахстан и Белоруссия заложат матрицу единого государства "Евразийский Союз"
Союз татар Москвы: "Мы, татары России и Евразии, будем собирателями земель евразийских"

Ну как можно относиться к этой идее серьёзно?

В то же время, что бы там ни говорил Путин сейчас, он неоднократно был "пойман" на желании реставрации СССР. И эта попытка (пусть и популистская) - не исключение. В народе всё больше тех, кто считает, что "при СССР было лучше". Причём, я слышу это даже от тех, кто родился уже в "свободной России" или успел пожить в СССР в ещё очень нежном возрасте, чтобы что-то понимать. К тому же, симпатий к КПРФ всё больше. Мне кажется, это просто некий реверанс в сторону этого "про-имперского" электората, вот и всё. Документ этот в любом случае ни к чему не обязывает и, сдаётся мне, после мартовских выборов, о "Евразийском союзе" никто не вспомнит всерьёз. Разумеется, возможны варианты. Например, если мы окончательно рассоримся с США, а Грузия (низкий ей поклон за это) так и не пустит нас в ВТО.

Смысла в создании подобных структур ровно ноль. Я бы ещё понял, если бы Россия сохраняла роль глобального геополитического центра... в лучшем случае мы центр лишь региональный. Кроме того, России абсолютно нечего предложить будущим членам этого т.н. союза.

Как это нечего предложить? Как это нет смысла?

Originally Posted by Marcus

Как это нечего предложить? Как это нет смысла?

Ну и какие такие немыслимые блага посыпятся на голову только что вступивших? А самое главное - какая польза будет от этого России?

Блин, праворульки хотят запретить насовсем в этом, блин, "союзе".

Originally Posted by mishau_

Блин, праворульки хотят запретить насовсем в этом, блин, "союзе".

А вот это абсолютно правильно. Всех праворулистов - пинком под зад в жигули и колонной к светлому будущему.

Well it's clear that Russians aren't very keen on the EU idea and that Americans don't care for it much either. But for us in Europe it makes life easier to have a common currency and travel & work freely... And it has lead to peace for over 60 years, so I support it despite all its faults. Most of the European countries are too small to be able to look after themselves well in isolation. We need to stick together.

Anyway, the latest is that the EU is now begging China for money to help with the Greece/Euro crisis!!! That is the ultimate humiliation and defeat as far as I am concerned.

It's getting worse and worse and it is really hard for everyone in Europe to agree on anything as a union.

Interestingly Putin has apparently said that the members states of the USSR had more individual freedom to set their own policies than the EU members states has. That surprises me, but who knows - maybe it's true...

Hanna, they are not talking about the EU but about Putin's proposal for a Eurasian Union.
>too small to be able to look after themselves
>the EU is now begging China for money
These seem to be contradictory. Ignoring the fact that the small countries seem to have been doing pretty well by themselves before the EU.

Ну и какие такие немыслимые блага посыпятся на голову только что вступивших? А самое главное - какая польза будет от этого России?

То, что пишет Рамиль, иначе как бредом не назовёшь. Все страны СНГ, если не экспортируют нефть и газ, то зависят от соседей, в первую очередь, России. Рынки сбыта за пределами СНГ, кроме сырья, для них закрыты. Если Грузия не сможет продавать своё вино в России, она не продаст его нигде. Белоруссию ждёт полный конец, если для неё закроется российский рынок. То же самое можно будет сказать о Таджикистане, если таджикам запретят работать в России. Кроме того, если восстанавливать серьёзное советское производство, то нужно единое планирование и отсутствие барьеров. Тогда можно восстановить производственные цепочки. Для России польза в том, что увеличивается её политическое влияние, упрощаются задачи обороны, повышается экономическая безопасность, дополнительные источники сырья и рабочих рук, рынки сбыта.

"рынки сбыта за пределами СНГ, кроме сырья, для них закрыты" - как раз почти все, о ком идёт речь -- члены ВТО (кроме России), и рынки для них, как раз, открыты (теоретически). А наша Раша со своим главврачом Онищенко и в Евразийском Союзе запретов наставит на ввоз чего угодно.
Потом, уж если сравнивать с ВТО, где требования к участникам более-менее вменяемые, Союз в Путинском исполнении просто закрепит право России ограничивать по собственной инициативе любой аспект соглашения. Разумеется, может, речь идёт о том, чтобы усилить "влияние"? Давайте об этом.
Вот про Россию поподробнее - "увеличивается её политическое влияние" - на кого? На Таджикистан, на Грузию (кстати, последняя уже несколько лет как не продаёт на территории России ничего и даже не думает загибаться)?
"упрощаются задачи обороны" - ага, дополнительные границы, которые будет охранять Россия и тратить на это собственные деньги. Я так и вижу, как доблестные Таджикские пограничники грудью станут на защиту рубежей Евразийского Союза от контрабанды героина с юга. Безусловно, наша задача резко упростится.
"дополнительные источники сырья" - хм, а где у нас какое сырьё "залегает"? Насколько мне известно, всё сырьё как раз у нас, а там, максимум, - источник рабочих (кривых, зачастую) рук. Это при безработице-то в стране и без этого значительном наплыве мигрантов-гастарбайтеров.
Рынки сбыта? Да неконкурентны наши товары, по сравнению с китайскими. И уже, наверное, никогда не будут конкурентными.
Простой расчёт - производства находятся в той климатической зоне, где зимой холодно. Производственные помещения надо, как минимум, отапливать. Отопление у нас происходит путём сжигания ископаемого топлива, которое нынче становится всё дороже и дороже. В любом случае - любые доп. энергозатраты - это плюс в себестоимость, повышение цены. И я не говорю о том, что россиянин работать за 12 долларов в месяц не будет. Страны ЮВ Азии в плане производства ширпотреба всегда будут конкурентнее.
Что остаётся? Технологически-ёмкие производства? Ноу-хау, "сколковы" всякие? Свежо предание, да верится с трудом.
В итоге остаётся некое геополитическое пространство, на обустройство которого Россия будет тратить собственные средства, а остальные паразитировать. Ну или альтернатива - колониальная политика по отношению к соседям... только брать там по большому счёту нечего, да и чревато освободительными движениями.

как раз почти все, о ком идёт речь -- члены ВТО (кроме России), и рынки для них, как раз, открыты (теоретически).

Ключевое слово - "теоретически". В условиях свободной торговли и ограничений ВТО импорт напрочь забивает внутреннего производителя. (Какие субсидии получают в Европе фермеры, сколько стоит рабочая сила во Вьетнаме и т.д.)

А наша Раша со своим главврачом Онищенко и в Евразийском Союзе запретов наставит на ввоз чего угодно.

Россия применяет такие меры только в отношении враждебных государств. Тот же Евросоюз поступает так постоянно для защиты своего производителя. Про политические санкции даже речи не идёт: их постоянно против кого-то вводят.

Потом, уж если сравнивать с ВТО, где требования к участникам более-менее вменяемые, Союз в Путинском исполнении просто закрепит право России ограничивать по собственной инициативе любой аспект соглашения.

Знаете, какие условия навязывают новичкам в ВТО и прочих организациях? С Россией ещё можно торговаться.

кстати, последняя уже несколько лет как не продаёт на территории России ничего и даже не думает загибаться

Она получает халявные кредиты и субсидии от Америки как напрямую, так и через банки. Грузия покупает в три раза борльше, чем продаёт. Без иностранной помощи такое положение дел долго бы не продержалось.

упрощаются задачи обороны" - ага, дополнительные границы, которые будет охранять Россия и тратить на это собственные деньги.

Отношение длины границ к площади и населению сократится. Россия сможет использовать советские военные объекты и строить новые, гораздо легче восстанавливать военную промышленность.

Рынки сбыта? Да неконкурентны наши товары, по сравнению с китайскими. И уже, наверное, никогда не будут конкурентными.
Простой расчёт - производства находятся в той климатической зоне, где зимой холодно. Производственные помещения надо, как минимум, отапливать. Отопление у нас происходит путём сжигания ископаемого топлива, которое нынче становится всё дороже и дороже. В любом случае - любые доп. энергозатраты - это плюс в себестоимость, повышение цены. И я не говорю о том, что россиянин работать за 12 долларов в месяц не будет. Страны ЮВ Азии в плане производства ширпотреба всегда будут конкурентнее.
Что остаётся? Технологически-ёмкие производства? Ноу-хау, "сколковы" всякие? Свежо предание, да верится с трудом.
В итоге остаётся некое геополитическое пространство, на обустройство которого Россия будет тратить собственные средства, а остальные паразитировать. Ну или альтернатива - колониальная политика по отношению к соседям... только брать там по большому счёту нечего, да и чревато освободительными движениями.

Вот поэтому и надо создавать союз и закрываться от китаев, чтобы внутр. производитель хотя бы на внутр. рынке мог существовать.

Originally Posted by Marcus

Вот поэтому и надо создавать союз и закрываться от китаев, чтобы внутр. производитель хотя бы на внутр. рынке мог существовать.

А можно дебильный вопрос? А почему вместо того, чтобы защищаться от китаев, не начать, допустим, экспортировать нефтепродукты лучшего качества? Ведь это увеличит маржу прибыли, не так ли? И сколько Евросоюз не защищал бы своих производителей-очистителей-переработчиков, он ничего не смог бы сделать - импорт из России всё равно был бы дешевле. А энергия там нужна позарез, да и конкурентов мало. Согласен?

Согласен?

Согласен. Но этого недостаточно. Кроме того, нужна экономическая независимость.

Originally Posted by Marcus

Ключевое слово - "теоретически". В условиях свободной торговли и ограничений ВТО импорт напрочь забивает внутреннего производителя. (Какие субсидии получают в Европе фермеры, сколько стоит рабочая сила во Вьетнаме и т.д.)

Именно так. И происходит это потому, что третий мир, не обладая нужным промышленным потенциалом, попадает лишь в ту нишу, где его бананы будут наиболее конкурентны. Такой вот бартер. Ты мне бананы, я тебе автомобили (ничего страшного, бананы тоже нужны). К слову, ВТО этим и спасительно для банановых республик, потому что иначе и автомобилей бы не было.

Originally Posted by Marcus

Россия применяет такие меры только в отношении враждебных государств.

Когда-то, кажется, Черчилль, сказал: "У Англии нет постоянных союзников, у неё есть постоянные интересы". Перефразировать на Россию не получится, потому что, как это ни печально, постоянных интересов у России тоже нет, они постоянно меняются. И кто из друзей завтра станет враждебным, угадать невозможно. К тому же, такая вещь как "друг" в политике - суть нонсенс.

Originally Posted by Marcus

С Россией ещё можно торговаться.

Расскажите это Украине. Гыыыы. Это с Америкой можно торговаться, пока она не принялась тебя бомбить, а в России нужно договариваться с отдельными чиновниками и надеяться, что они завтра не полетят со своего места, а "общий курс" не развернётся на 180 градусов.

Originally Posted by Marcus

Она получает халявные кредиты и субсидии от Америки как напрямую, так и через банки. Грузия покупает в три раза борльше, чем продаёт. Без иностранной помощи такое положение дел долго бы не продержалось.

Вы так осведомлены о торговом балансе Грузии? Или это ваши догадки? (просто интересуюсь)

Originally Posted by Marcus

Отношение длины границ к площади и населению сократится.

Вспоминая стереометрию, понимаю, что длина границы начнёт сокращаться только, если территория будет покрывать больше половины глобуса.

Originally Posted by Marcus

Россия сможет использовать советские военные объекты и строить новые, гораздо легче восстанавливать военную промышленность.

Какие военные объекты? За 20 с гаком лет всё сгнило, а всё, что осталось (ну, аэродромы) сейчас используется НАТО с переменным успехом. ВПК восстанавливать, как раз, не надо. Он худо бедно и сейчас получает какое-никакое финансирование и даже какие-то танчики клеит. Восстанавливать надо мирную промышенность. Вернее, не восстанавливать, а выстраивать заново, добиваясь, при этом, высокого качества при низкой цене (фантастика, не правда ли?). Вот когда восстановим, тогда можно думать о союзах и прочих ВТО. Кстати, о ВТО. Похоже, нас туда, таки, затащат. И вот здесь уже на отечественном производителе можно будет ставить крест. Есть банановые республики, будет ещё одна - нефтегазовая.

Originally Posted by Marcus

Вот поэтому и надо создавать союз и закрываться от китаев, чтобы внутр. производитель хотя бы на внутр. рынке мог существовать.

Эк вы, уже решили за покупателя. Называйте меня кем угодно, но мне нравится китайский ширпотреб, немецкие автомобили и корейская электроника. И я хочу покупать эти товары. Недорого. Почему корейский ноутбук в США стоит в полтора раза дешевле, чем у нас, при условии, что нам до Кореи ближе? Мне Нанотолий Чубайс отечественный ноутбук подгонит? Не верю. Как и в то, что на ТАЗе станут выпускать хорошие автомобили. В себестоимости (и в качестве) любого товара или услуги, произведённых в России, заложена коррупционная составляющая. Вот сделайте так, чтобы министры взяток не брали - тогда хоть какие-то шансы у отечественного производителя появятся. А изоляционизм, как вы предлагаете, вопроса не решит. Создайте дефицит на внутреннем рынке и вы породите рынок чёрный. В современном мире изоляция лишь усугубляет проблемы, а не решает их. Уж если интегрироваться - не пытаться воткнуться во все отрасли сразу, а бить туда, где хотя бы шансы есть.

Originally Posted by Crocodile

А можно дебильный вопрос? А почему вместо того, чтобы защищаться от китаев, не начать, допустим, экспортировать нефтепродукты лучшего качества?

Крокодил, опомнись, какое качество? Как из земли прёт, так и продаём. Мы сырьё экспортируем.

Originally Posted by Marcus

Согласен. Но этого недостаточно. Кроме того, нужна экономическая независимость.

Вы о чём это? Какая экономическая независимость? Сейчас ни одно государство в мире не может существовать без других. Самодостаточных государств просто нет. США и Китай сейчас очень взаимозависимы. Европа зависит от того же Китая и от России, Россия зависит от США и Европы, арабские страны зависят от США. Вообще, если брать США, то это, пожалуй, одна из самых зависимых экономик в мире. Все зависят от всех. Это, правда, не отменяет конфликты за ресурсы, но это система. Система, в которую мы уже встроены, и без неё существовать не сможем.

Originally Posted by Ramil

Крокодил, опомнись, какое качество? Как из земли прёт, так и продаём. Мы сырьё экспортируем.

Святая правда. Но, ведь машины же не сырьё выпревшее из земли жгут. И даже ТЭЦ жжёт не сырьё. Нужна переработка в каком-то месте, а это - целая отрасль промышленности. Вот я и предложил вроде очевидную вещь - отобрать у Евросоюза кусок их отрасли, перенести его в Россию и получать PROFIT. Задача вроде как с известными переменными - закупил у буржуинов оборудование, научил Афоню и Палыча на ихнем германском заводе, да и в строй. Намного легче и понятнее, чем образовывать какую-то новую экономическую зону с неизвестно какими параметрами и результатами. А реализация этого влечёт за собой и другие вещи: производство металлов легче размещать рядом с источником энергии (углём), есть ещё смежные области, такие как производство пластика. И пошло-поехало. Нет надобности защищаться от Китая, который энергоносители (и металлы, и пластик) только потребляет. Правильно? Смысл глобализации не в защите от Китая, а именно в реализации свободной торговли по принципу сравнительных приемуществ, о необходимости которой давно говорили большевики Адам Смит и компания. И совсем не в непонятных экономических союзах по принципу "[продажные] бюрократы всегда могут договорится лучше, чем деловые люди". Пусть китайцы клеют кроссовки, а Россия производит качественное топливо и металлы. Начнём с очевидного, а потом, имея рычаг давления, потихоньку перейдём и на другие отрасли.

Originally Posted by Marcus

Согласен. Но этого недостаточно. Кроме того, нужна экономическая независимость.

Разве экономическая зависимость может повредить реализации этого плана? Вряд ли. Почему же такой хитрый план не реализуется, по-твоему?

Originally Posted by Crocodile

Святая правда. Но, ведь машины же не сырьё выпревшее из земли жгут. И даже ТЭЦ жжёт не сырьё. Нужна переработка в каком-то месте, а это - целая отрасль промышленности. Вот я и предложил вроде очевидную вещь - отобрать у Евросоюза кусок их отрасли, перенести его в Россию и получать PROFIT.

Вопрос из зала - а зачем это всё, если профит получается и так? Зачем все эти инвестиции, отборы и пр.? Ведь все недра в частных руках. Не ты ли убеждал меня в прогрессивности подобного устройства?

Originally Posted by Crocodile

Задача вроде как с известными переменными - закупил у буржуинов оборудование, научил Афоню и Палыча на ихнем германском заводе, да и в строй.

Ты думаешь, в этом задача? (см. ниже)

Originally Posted by Crocodile

Намного легче и понятнее, чем образовывать какую-то новую экономическую зону с неизвестно какими параметрами и результатами.

Вот в чём задача состоит! Создать НЁХ и попилить выделенные средства. Тебе из Канады, видимо, не сильно чётко видны особенности российской экономики.

Originally Posted by Ramil

Вопрос из зала - а зачем это всё, если профит получается и так? Зачем все эти инвестиции, отборы и пр.? Ведь все недра в частных руках. Не ты ли убеждал меня в прогрессивности подобного устройства?

Не я. Я убеждал тебя, что частные руки в данном случае - это фикция, а все недра как раз и находятся в руках государства. Чиновникам которого нет никакого смысла ничего менять, если бабло и так капает. Вот частная компания выпустила бы over 9000 акций именно на расширение производства. Находясь же в руках государства, любая модернизация - это лишь распил.

Originally Posted by Ramil

Вот в чём задача состоит! Создать НЁХ и попилить выделенные средства. Тебе из Канады, видимо, не сильно чётко видны особенности российской экономики.

С этим трудно спорить. Собственно, я хотел показать Маркусу на очень простом примере то, что никакая экономическая зона для процветания государства НЕ НУЖНА. Есть куча намного более простых вещей, которые никто делать не собирается, а к т.н. новой зоне не стоит относиться серьёзно.

Originally Posted by Crocodile

Не я. Я убеждал тебя, что частные руки в данном случае - это фикция, а все недра как раз и находятся в руках государства.

Таки, в частных, де факто. Выгоды получают вполне определённые частные лица. Причём доходы эти почти что законные. У меня вообще довольно часто возникает ощущение, что Россия - это не страна, а закрытое акционерное общество, и я не в числе держателей акций.