Thread: Афганистан: как история повторяет себя

Originally Posted by BappaBa

Интересно, что Талибан был дипломатически признан только тремя странами, и все они были основными союзниками США в исламском мире.

Но, ведь в итоге США завалили Талибан. Почему? Не из-за Бин Ладена же?

Originally Posted by Crocodile

Но, ведь в итоге США завалили Талибан.

Это довольно смелое заявление. Ты уверен, что если завтра джи-айи уйдут из Афгана, то талибы опять не придут к власти? Я не уверен.

Originally Posted by Crocodile

Почему? Не из-за Бин Ладена же?

Ну, не саудовцев же им бомбить. =) А если ничего не делать, то нация не поймет, имхо. А тут талибы вовремя расстреляли статуи Будды.

ПыСы: Кажется мишо_ как-то повторил известную мысль, что никому еще не удалось победить афганцев. На мой взгляд, победить - значит разбить регулярную армию противника, посадить на трон лояльного себе царька, неугодных загнать под нары. Поэтому, афганцев побеждали все: и англичане, и наши, и американцы. Другое дело, что со временем ситуация меняется. Орда ведь тоже когда-то победила Русь...

Originally Posted by BappaBa

Это довольно смелое заявление. Ты уверен, что если завтра джи-айи уйдут из Афгана, то талибы опять не придут к власти? Я не уверен.

В этом ты, пожалуй, прав. Но я имел в виду немного другое: зачем якобы одной рукой поощрять, а другой тратить нехилую денюжку на вечное сокрушение? Так практичные люди не поступают. Аргументы вида "нация не поймёт" прошу не предлагать, ты же здравомыслящий человек. Так, что думаю США талибов вряд ли поддерживала неявно через своих союзников в исламском мире. Тем более, что аргумент вида "нация не поймёт" можно применить как угодно. Например, такое формальное признание могло задобрить своих же домашних недовольных прогибом под Америку. Якобы, США нам и не указ совсем, можем мы и сами шевелить усами. В общем, таким понятием крути как хочешь.

Originally Posted by Crocodile

Так практичные люди не поступают. Аргументы вида "нация не поймёт" прошу не предлагать, ты же здравомыслящий человек.

Люди вообще большей частью практичные и здравомыслящие. По крайней мере в практических областях. А вот нации из них получаются... хм...

Originally Posted by Crocodile

Так, что думаю США талибов вряд ли поддерживала неявно через своих союзников в исламском мире.

Как ты относишься к заявлениям бывшего министра обороны ФРГ о том, что Беня дело рук ЦРУ для борьбы с 40-ой армией СССР? "Вот из этого выродка ЦРУ вырос Талибан в Афганистане, который подготовили на Коране в школах, финансируемых с помощью американцев и саудовцев".
Что же до бомбежки Пакистана, то глупо рубить сук, на котором сидишь. Пакистан единственный союзник США в том регионе, а вокруг Иран, Китай, Индия, наши бывшие -станы.

Ваххабита Беню, конечно, можно было бы и среди шиитов поискать, и у насквозь светского Саддама."Папитка - нэ питка, правда, товарищ Райс?" Надо полагать, все три варианта рассматривались. С Ираком действительно нелогично получилось - как оказалось, с Ираком и геморроя меньше, и профита больше. Надо было сразу туда. Перемудрили чего-то. Ну да кто же знал. Вон, жирик говорил, что Саддамовские орлы джиаев напрочь и навзничь обидят. Надо полагать, были какие-то соображения. Иран всяко будет сильно кусаться, персы - народ упертый. А в Афганистане вон, как хорошо: войнушка уже давно идет - раз, вооружение и техника самые дохлые - два, готовая демократическая оппозиция в лице наркобаронов Северного Альянса - три.

Беню же, как уже было сказано, тогда мочить смысла всяко не имело. Катарсиса бы не получилось. Всему свое время. А то, что нация не догоняет - это не аргумент. Ей догонять и не полагается, ибо не по понятиям живет, а по инстинктам.

Сильно сказано, но подкопаться есть к чему. Во-первых, "нация не догоняет" и "нация не поймёт" это практически одно и тоже или две большие разницы. Во-вторых, нация живёт именно что по понятиям, это толпа живёт по инстинктам, да и то в самой краткосрочной перспективе. (Но, это всё так, придирки к терминологии.) В третьих, что важнее, ваххабит - не ваххабит, а все лихо уместились на оси зла. Потому, как нефиг. В четвёртых, соображения Жирика были основаны на вдумчивом изучении секретного содержания Саддамовских нужников, где и должны были размещаться на тот момент основные склады ОМП. Видеопруф в гугле. Разведка НАТО очевидно работает по другим алгоритмам. В пятых, это персы - народ упёртый, а декхане - не упёртый? В шестых, это в Афгане есть оппозиция, а в Иране нет? Кто же тогда недавно бегал по улицам и смело кричал о демократии в лицо Стражам Исламской Революции? Да, у них, наверное, нет таких наркоденег, но ведь и самый захудалый доступ к нефтекормушке лишним не бывает. В седьмых, это надо было ждать 10 лет, чтобы замочить Беню? И ты это называешь катарсисом? С точностью наоборот: это официально у них называется sober satisfaction. А ты говоришь: оргазм, катарсис... Не смешите мои тапочки. Скорее уж гештальттерапия давней травмы. Неужели ты серьёзно думаешь, что в сферах этого не понимают? А если понимают, тогда зачем партией и правительством был проведён в жизнь этот идиотский косяк с Афганистаном?

Ну, не знаю, может какая другая нация и по понятиям живет, а данная конкретная - исключительно по рефлексам. Пока ее не пнешь как следует, ничего, происходящее снаружи ее не интересует. Первая сигнальная, не более того. Соответственно "нация не поймет" в данном случае употреблялось иносказательно и означало "не получит необходимой рефлективно-моторной разрядки".

В третьих, что важнее, ваххабит - не ваххабит, а все лихо уместились на оси зла. Потому, как нефиг.

Дык а я о чем.

Разведка НАТО очевидно работает по другим алгоритмам.

С чего бы вдруг? И что такое вообще "разведка НАТО"? ЦРУ, скажем, - это я понимаю, а "разведка НАТО"...

В пятых, это персы - народ упёртый, а декхане - не упёртый?

Гы. Дехкане - это как раз персидское слово и явление. Если же речь про арабов, они как раз гораздо более дипломатичные и склонные к компромиссам, чем персы. Я это гарантирую.

Кто же тогда недавно бегал по улицам и смело кричал о демократии в лицо Стражам Исламской Революции?

Дык это когда было? Позжее. И мало ли, кто там бегал и что кричал? Иран таки выглядит крепким. И закрытым. Предварительных контактов там особо не наведешь, что творится - хрен знает.

В седьмых, это надо было ждать 10 лет, чтобы замочить Беню? И ты это называешь катарсисом?

Это да. Беню как-то неловко положили. Даже не к выборам. Надо думать, это все-таки объективный результат - когда замочили, тогда и замочился. Речь шла о том, что в самом начале Беню мочить нельзя было, а дальше - как получилось.

Неужели ты серьёзно думаешь, что в сферах этого не понимают? А если понимают, тогда зачем партией и правительством был проведён в жизнь этот идиотский косяк с Афганистаном?

Тю. Шо, опять все сначала? Надо было на кого-то безопасно наехать, Афганистан показался оптимальным вариантом. Исходя из многого и независимо от Бени.

Originally Posted by it-ogo

С чего бы вдруг? И что такое вообще "разведка НАТО"? ЦРУ, скажем, - это я понимаю, а "разведка НАТО"...

Эээ.. ты с какой луны свалился? Не с Калисто? Общеизвестно, что ЦРУ - это чисто подрывная организация, которая занимается провокациями разного уровня. Ну, там цветные революции замутить, президента некоей независимой страны собственной женой сексуально поработить, чёрной-чёрной ночью упиться чёрной-чёрной кровью экономики некоей страны, никчемными зелёными бумажками покрыть поверхность Земли с целью изменения её альбедо, и подобные мелкие пакости. Мировое же правительство такими пустяками не интересуется, им нужна реальная информация о том что же происходит НА САМОМ ДЕЛЕ. Для этого и существует наднациональная разведка НАТО. Учи матан.

Originally Posted by it-ogo

Гы. Дехкане - это как раз персидское слово и явление. Если же речь про арабов, они как раз гораздо более дипломатичные и склонные к компромиссам, чем персы. Я это гарантирую.

Да, поймал ты меня. Пуштуны тоже почти персы. Но смысл от этого не меняется - хрен редьки не слаще.

Originally Posted by it-ogo

Дык это когда было? Позжее.

Да ладно, позжее - эка невидаль. Раньше бы поддержали - раньше бы и кричали. И не только бы кричали. А даже если бы только и кричали, то на что построены ударные вертолёты АН-64? Эти машины рождены для боя. Так-то.

Originally Posted by it-ogo

Это да. Беню как-то неловко положили. Даже не к выборам.

Угу. При этом прятали в насквозь дружественном Пакистане. А нафига? Могли бы вместо Бени хранить N-1 видеокассет и время от времени показывать по Аль-Джазирe, типа жив курилка. А кассету blu-ray disk с индексом N где заснята эпическая ликвидация показать перед выборами на второй срок. То-то сильный был бы всплеск, то-то громкий был бы треск. Вот это был бы резонанс. С блэкджеком, так сказать.

Originally Posted by it-ogo

Тю. Шо, опять все сначала? Надо было на кого-то безопасно наехать, Афганистан показался оптимальным вариантом. Исходя из многого и независимо от Бени.

Ладно, это уже сказка про белого бычка. Cheers!

Originally Posted by Crocodile

Эээ.. ты с какой луны свалился? Не с Калисто? Общеизвестно, что ЦРУ - это чисто подрывная организация, которая занимается провокациями разного уровня. Ну, там цветные революции замутить, президента некоей независимой страны собственной женой сексуально поработить, чёрной-чёрной ночью упиться чёрной-чёрной кровью экономики некоей страны, никчемными зелёными бумажками покрыть поверхность Земли с целью изменения её альбедо, и подобные мелкие пакости. Мировое же правительство такими пустяками не интересуется, им нужна реальная информация о том что же происходит НА САМОМ ДЕЛЕ. Для этого и существует наднациональная разведка НАТО. Учи матан.

Ну, это уже не интересно. Винегрет какой-то. Я аргументировал не с позиций теорий заговора, а с позиций "все - безответственные идиоты."

Originally Posted by it-ogo

Я аргументировал не с позиций теорий заговора, а с позиций "все - безответственные идиоты."

Да, иногда эта мысля так и просится в голову. Просто признать, что у них такой же бардак на всех уровнях, как и у нас. Не знаю. Может так оно и есть...

Есть тут у меня одна мысля насчёт причин войны в Афганистане. Мысль очень сырая, поэтому камнями сразу не бросайтесь. Короче, сдаётся мне, что не так всё замечательно у США с влиянием на Пакистан, как они это пытаются показать. Что-то там у них не клеится. Сдаётся мне, что Талибан начали бы крушить по любому, т.к. это была абсолютно реальная и очень вероятная альтернатива власти в Пакистане с последующим доступом фундаменталистского режима к ЯО. В самом Пакистане явно сделать ничего невозможно - невмешательство во внутренние дела суверенной страны. А существование под боком объединённого милитаризированного государства Талибов очень вероятно могло качнуть чашу весов власти в Пакистане. Поэтому, никакого выбора не воевать с талибами у США именно осенью-зимой 2001 года собственно и не было. Надо было или поддержать демократию Северный Альяс пока он ещё дышит, или потом вторгаться в суверенную страну с миссией освобождения. Осенью 2001 года Северный Альянс был уже обречён, его единственный реальный военачальник Шах Масуд, который иногда наносил талибам поражения умер 10 сентября 2001 года. А поскольку руководство США не знало на тот момент кто устроил теракт 11 сентября 2001 года, кандидатура стрелочника Бени оказалась более, чем кстати. А раз так, то за ним самим никто особенно и не охотился - нафиг он нужен? А вдруг у него какая-нибудь кассета "вскрыть postmortem" припасена, которая чётко объяснит, что он к 9/11 никакого отношения не имеет? Вот он себе тихо в Пакистане и отдыхал. Его искали и не находили. А вот когда новая метла в США пришла к власти, то потихоньку сменилось руководство, которое не знало, что Беню нужно былo искать и не находить. И вот они при полном отсутствии собранной ценной информации и при огромном количестве ненужной и отвлекающей информации, накопленной за 9 лет, за несколько месяцев Беню таки нашли и грохнули. Отсюда и sober satisfaction.

Пакистан, конечно, дело темное и мутное, но наскольно мне представляется тамошняя ситуация, Талибан там имеет позиции только в диких пуштунских племенах на западе, смежных с такими же племенами в Афганистане. Оные племена варятся в собственном соку и с урдуязычной правящей элитой практически никак не пересекаются. Почему, собственно, Исламабад и был практически равнодушен к бомбардировке своих окраин беспилотниками и всяким военным операциям различной глубины проникновения - он эту территорию фактически не контролирует, и не больно-то и хотелось. Ибо заставлять пуштунов соблюдать цивилизацию - занятие неблагодарное, как показывает история.

С моих позиций научного идиотизма получается, что поиски Бени и войну лучше вообще никак не связывать - это задачи разных людей, которые плохо между собой коррелируют. Беню искали и шлепали какие-то разведчицкие профи, которые своим ограниченным коллективом еще способны организовывать какую-то стратегию и тактику и получать вменяемые результаты. Им дали задание - они и работали все эти годы в уголке. Войны же обявляют политики, которые бултыхаются как пена на поверхности бурлящего котла, и все судороги которых в каждый конкретный момент временидиктуются необходимостью сохранения равновесия при этом бултыхании. Система сдержек и противовесов (TM). Их действия и решения - это что-то эфемерное, и случайное, поэтому вопрос об их логике - праздный, ибо не позволяет строить прогноз. Какая разница, что им в голову ударило?

Главное - что у данной нации нет морального запрета на войнушку, а есть наоборот потребность и возможность, значит где-нибудь обязательно да завоюют. Система с&п (TM) это позволяет.

Не так всё просто. Это сейчас Талибан - никто и зовут его никак, а в те достославные времена даже Беназир Бхутто не гнушалась с ними якшаться.

Originally Posted by Crocodile

Не так всё просто. Это сейчас Талибан - никто и зовут его никак, а в те достославные времена даже Беназир Бхутто не гнушалась с ними якшаться.

Ах, так вот почему ее мушаррафнули! Заигралась в политику, стала якшаться налево и направо...

Originally Posted by it-ogo

Ах, так вот почему ее мушаррафнули! Заигралась в политику, стала якшаться налево и направо...

Ну, полную гарантию может дать только страховая компания, но водичка там очень мутная, как мне представляется. А в те достославные времена была ничуть не менее мутная. Тут ведь как: или нужно искать железную логику, или положить на всё, основываясь на ЕТХ (Единой Теории Хаоса), или выходить в астрал, ибо всё Мировая Закулиса есмь.

Если уж ты заинтересовался мушшарафнутостью, то я могу объяснить своё видение ситуации чуть подробнее. На Самом Деле (тм) именно Мушшараф и руководил победами Талибана над Северным Альянсом. Ибо Талибан - это всего лишь Афганская Идея против бесконечного беспредела и за единую власть. (Да-да, товарищи анархисты, это камень в ваш огород.) А что могло объединить всех этих брутальных джигитов? Например, брутальный ислам. Победы Талибана - это череда добровольных сдач и присоединений. А когда дошло дело до реальных пацанов Хекматиара а потом и Шах Масуда, тут ученикам муллы Омара было крыть совсем-совсем нечем. А вот Первез Сайедович имел в этом деле свой интерес и оказал неоценимую интернациональную помощь своим афганским братьям. Но, как мне представляется, с дальним прицелом. И, в результате этой помощи, карьера его полетела вверх, вознеся Мушшарафа аж до главы Генштаба. "Но не нам, бойцам социалистической революции зазнаваться и останавливаться на достигнутом!" Его почти удалось остановить местными силами, но он тоже оказался не лохом и в 1999 году ВНЕЗАПНО стал главой исполнительной власти в результате переворота. А дальше всё катилось как по маслу, и летом 2001 года он уже - законный президент Пакистана. Но, это всё-таки ещё выборная должность. Нехорошо. Вот если бы Талибан стал официальной идеологией Пакистана, тогда выборы уже НЕ НУЖНЫ. Поэтому эпопея продолжается и спустя три месяца при непосредственном участии почти средневековых ассасинов умирает Шах Масуд. Такие дела. Сдерживать Пакистанскую армию под гордой вывеской Талибан в Панджерском ущелье больше некому. И вроде бы дальнейшая цепь событый очевидна. Сначала построение Фундаменталистского Ислама в одной, отдельно взятой стране, а затем и в Пакистане абсолютно или не абсолютно демократическим путём. Без всякого кровопролития. Ибо так решил народ. В суверенной стране, обладающий ЯО. Кто что сможет сказать? Но ВНЕЗАПНО в США решили, что так дело не пойдёт и под благовидным предлогом прикрыли сию кипучую деятельность. Сначала долбанули по Талибану, ибо женщин нельзя насильно закутывать в паранджу!!! Ну, и конечно же Бин Ладен!!! И как-то вроде само-собой получилось, что в 2004 году Первеза Сайедовича не перевыбирают на другой срок. Но бравый генерал не сдался, и пошёл другим путём и в 2007 году довёл дело до чрезвычайного положения. А на каком основании? Из-за угрозы ИСЛАМСКИХ ЭКСТРЕМИСТОВ!!! Во как! На тот момент для товарки Бхутто Талибан уже был пройденным этапом и она не одобрила. За что и оказалась под домашним арестом, а потом и мушшарафнулась. А борьба шла и шла своей чередой, и вот к началу этого года в Пакистане уже был готов ордер на арест политэммигранта Первеза Сайедовича. Трудно переиграть США, однако.

Не упрекайте в некромантии, но сегодня попалась на глаза очередная фенька:

Originally Posted by http://www.bbc.co.uk/russian/international/2013/02/130225_corrupt_afghan_police_panorama.shtml

Однако майор признает, что есть вещи, с которыми нужно вести бескомпромиссную борьбу – к примеру, с сексуальными злоупотреблениями полицейских чинов в отношении несовершеннолетних.

Во всех полицейских участках Сангина, где я бывал, я встречал подростков – некоторые были с оружием, другие выглядели как прислуга. Их называют здесь "чайными мальчиками". По словам Стойбера, зачастую их сексуально эксплуатируют.

Проблема широко распространена. Пока я был в Сангине, в четверых таких подростков стреляли при попытке побега из полиции, трое из них в результате погибли. Никто из причастных к этому полицейских не был арестован.

"Попробуйте-ка так поработать каждый день с насильниками детей, грабителями, убийцами. Со временем это становится все труднее переносить", - признается американский майор.

Афганские власти утверждают, что борются с коррупцией, и что полиция и армия готовы взять на себя полную ответственность за безопасность страны.

Но я сам видел, что коррупция и криминал пустили глубокие корни в полиции Сангина. Именно такая практика привела к тому, что в 1996 году многие афганцы встречали талибов с распростертыми объятиями. Неужели ради этого велась война и проливалась кровь?

Вряд ли ради этого. Так ради чего? Чтобы освободить афганских женщин? Или изловить Бин Ладена? Позволю себе процитировать самого себя двухгодичной давности: "Ибо Талибан - это всего лишь Афганская Идея против бесконечного беспредела и за единую власть."

Вопрос остаётся в силе..

Just Western politicians always wanted that drugs has been send to Russia and China. But they don't know how the Russian people can mobilize in a critical moment.
Feat of twelfth frontier in 1993.

Потерянный в Афгане. Вернуться 20 лет спустя