Thread: умирать vs. помирать

Originally Posted by Звездочёт

Лучше спросить...

Не-а, не лучше. Обосновывать лень. )) Да и бесполезно, как я погляжу.

Как спрашивают носители русского языка:
viewtopic.php?p=178091#p178091
viewtopic.php?p=184118#p184118
viewtopic.php?p=168189#p168189
viewtopic.php?p=147529#p147529
Это только некоторые примеры, конечно.

Originally Posted by Zaya

Не-а, не лучше. Обосновывать лень.

Как я понимаю, в этой фразе моих оппонентов беспокоит два момента: во-первых, это отсутствие существительных, а во-вторых, якобы неестественное звучание.

Начнём с примера из жизни: представьте, что вы покупаете туфли в магазине. Вы показываете пальцем продавцу на очередную пару и спрашиваете: «А сколько стоят эти»? Разве в такой ситуации фраза звучит неестественно, не по-русски? Так что возражение о неестественном звучании можно отмести смело.

Остаётся второй вопрос: а было ли применение такой конструкции обоснованно? Чуть выше Оля заметила, что фраза звучит так, будто она является прямым переводом с английского. Пусть так. Но тогда где же существительные в оригинальном предложении? Очевидно, название темы и являлось контекстом. Даже если вопрос был бы задан в форме «чем они различаются», смысл, вкладываемый в «они», всё равно пришлось бы искать в названии темы.

Конечно, я согласен, что из-за отсутствия пояснений, вопрос звучит как будто неестественно, словно он «висит» в воздухе. Но это происходит не оттого, что фраза сказана не по-русски, а оттого, что в начале темы было предоставлено мало информации. Здесь проблема не во владении языком, а в создании контекста. Как я заметил, на английском языке такая ситуация выглядела бы точно также.

Посему самой фразе «чем различаются эти» быть!

Звездочёт, не стоит путать устную речь с письменной. В устной речи повсеместно говорится такое, что иной раз буквами и словами это даже и не записать. В устной речи одна только интонация или кивок головы может стоить тысячи глаголов и существительных.
Я не понимаю твоего упрямства с этой фразой. Никто не говорит, что её вообще нигде и никогда нельзя употребить. Но мы же не просто спорим между собой, мы даем советы тем, кто изучает русский. Ты хочешь, чтобы sperk писал на неестественном русском? Сам посмотри, он, прочтя твой совет, тут же употребил эту фразу неправильно, и ты сам согласился, что она прозвучала ненатурально. Так что тут не вопрос не в том, "быть или не быть" фразе.

Originally Posted by Звездочёт

You are so strict.

Не то слово.

Originally Posted by Оля

Я не понимаю твоего упрямства с этой фразой. Никто не говорит, что её вообще нигде и никогда нельзя употребить.

Упираюсь только потому, что здесь изначально прозвучало, дескать, русские так не говорят. Говорят, говорят, и я не вижу никаких оснований запрещать и писать так, например, в прямой речи. А чтобы Sperk и другие не делали ошибок, нужно просто объяснить, когда можно сказать так, а когда нельзя.

Конечно, я согласен, что ситуация с этим вопросом находится на грани фола, поскольку не так очевидно заменителем чего является слово «эти». И если подходить к делу строго и скрупулёзно, то нужно было бы спросить: «Чем различаются эти слова», а ещё лучше, включить сами слова «умирать» и «помирать» в вопрос.

Но если на минутку остановить поток критики, то можно увидеть, что в данном случае мы уже не учим человека говорить по-русски, а воспитываем литературный стиль речи, который в английском языке имеет такие же требования к созданию контекста, как и в русском. Так что вопрос лишь в том, хотел ли сам Sperk соблюсти все эти требования, или он использовал неформальный, более свободный стиль общения.

Что такое "фол"?

Нарушение правил в спортивной игре, за которым следует наказание. По-английски foul.
В моём словаре выражение "на грани фола" в значении "почти нарушая правила" переведено как "on the brink of breaking the rules".

Originally Posted by Звездочёт

Originally Posted by Zaya

Не-а, не лучше. Обосновывать лень.

Как я понимаю, в этой фразе моих оппонентов беспокоит два момента: во-первых, это отсутствие существительных, а во-вторых, якобы неестественное звучание.

Начнём с примера из жизни: представьте, что вы покупаете туфли в магазине. Вы показываете пальцем продавцу на очередную пару и спрашиваете: «А сколько стоят эти»? Разве в такой ситуации фраза звучит неестественно, не по-русски? Так что возражение о неестественном звучании можно отмести смело.

Остаётся второй вопрос: а было ли применение такой конструкции обоснованно? Чуть выше Оля заметила, что фраза звучит так, будто она является прямым переводом с английского. Пусть так. Но тогда где же существительные в оригинальном предложении? Очевидно, название темы и являлось контекстом. Даже если вопрос был бы задан в форме «чем они различаются», смысл, вкладываемый в «они», всё равно пришлось бы искать в названии темы.

Конечно, я согласен, что из-за отсутствия пояснений, вопрос звучит как будто неестественно, словно он «висит» в воздухе. Но это происходит не оттого, что фраза сказана не по-русски, а оттого, что в начале темы было предоставлено мало информации. Здесь проблема не во владении языком, а в создании контекста. Как я заметил, на английском языке такая ситуация выглядела бы точно также.

Посему самой фразе «чем различаются эти» быть!

Sperk, being an American, formed the phrase in his mind in English, something of a “do these differ?” kind which is good by English standards and transformed it into Russian word for word, but the outcome of the transformation turned out to be not good by Russian standards. That’s all.
Многие ваши посты, как я заметил, понятны и информативны, но здесь мало кто с вами согласится. Как бы вы не пытались оправдать эту фразу, звучит она неестественно, примеры не убедительны, если не притянуты за уши, и желание доказать народу, что это нормально действительно похоже на упрямство. No offence meant. Возьмет Sperk и употребит как-нибудь что-то похожее ещё раз, и вы же его уличите в неправильном употреблении.

Ну, мне уже интересно прямо стало...

Originally Posted by alexB

Как бы вы не пытались оправдать эту фразу, звучит она неестественно, примеры не убедительны, если не притянуты за уши, и желание доказать народу, что это нормально действительно похоже на упрямство.

Хорошо. Пойдём от противного. Свои аргументы я привёл, но неаргументированное утверждение, что мои примеры неубедительны, звучит не намного убедительнее. А что вы можете сказать в подкрепление своих слов? Возможно, существует какое-то правило, или здесь нарушено подчинение. Что конкретно здесь неверно за исключением плохо сформированного контекста? Вы же сами пишите: «do these differ». Сразу же напрашивается вопрос: какие ещё такие these?

У них так принято, у нас нет. Примеры, приведённые Заей, звучат нормально, а ваши эти нет. Это просто слышно, и никакие аргументы не нужны. You might be pulling our legs, fella?

Нет, всё-таки нужно завязывать. Всё равно каждый останется при своём мнении. Пусть эта фраза будет ошибкой: так жить проще.

Originally Posted by Звездочёт

В таких местах "эти" перестают быть исключительно моими.

Шутку оценил, но у них действительно так принято, хоть они и не телепаты.