Thread: Как выбрать правильный падеж?

Рассмотрим простейшую фразу: «Я хочу найти друзей».

На каком основании мы выбираем для последнего слова именно форму «друзей»? Как мы узнаём, что слово «друзей» должно иметь винительный падеж? Как определить этот падеж?

Учительница русского языка в школе говорила: «Нужно задать вопрос. Если вопрос „Кого? Что?“, то это винительный падеж».
Но это же глупость, так как нисколько не облегчает задачу определения падежа. Ведь самое сложное — это как раз задать этот самый вопрос, а не запомнить названия падежей!

Вот как вы определяете, что вопрос именно «Я хочу найти [Кого? Что?]».
Ведь с таким же успехом я могу задать вопросы: «Я хочу найти [Кто? Что?]», «Я хочу найти [Кому? Чему?]», или «Я хочу найти [Кем? Чем?]».

Дайте мне пожалуйста правила формирования этих вопросов.

В исскусственный интеллект понесло, однако?

Можно и так сказать.

Но представьте себе ситуацию, что я написал в школьном сочинении «Я хочу найти друзьями».
А учительница меня исправляет: «Я хочу найти друзей». И ставит двойку за сочинение.

Возникает диалог:
— На каком основании вы исправили «друзьями» на «друзей»?
— Потому, что это винительный падеж.
— Как вы можете доказать, что это винительный падеж?
— Можно задать вопрос: «Я хочу найти „Кого? Что?“»
— Как вы можете доказать, что в фразе «Я хочу найти...» нужно задавать именно этот вопрос?

Если учительница не в состоянии доказать что я не прав — значит, оценку она мне снизила не объективно, по своей прихоти. Значит, на неё будет написана жалоба, и она будет уволена.

Originally Posted by SAn

Можно и так сказать.

Но представьте себе ситуацию, что я написал в школьном сочинении «Я хочу найти друзьями».
А учительница меня исправляет: «Я хочу найти друзей». И ставит двойку за сочинение.

Возникает диалог:
— На каком основании вы исправили «друзьями» на «друзей»?
— Потому, что это винительный падеж.
— Как вы можете доказать, что это винительный падеж?
— Можно задать вопрос: «Я хочу найти „Кого? Что?“»
— Как вы можете доказать, что в фразе «Я хочу найти...» нужно задавать именно этот вопрос?

Если учительница не в состоянии доказать что я не прав — значит, оценку она мне снизила не объективно, по своей прихоти. Значит, на неё будет написана жалоба, и она будет уволена.

Истинно, истинно тебе говорю - без поллитра и исскусственного интеллекта не обойтись. Если ты задашь такой вопрос учительнице, она тебе скажет, что "у неё чувство языка". А если ты попросишь уточнить, то ничего более вразумительного кроме: "Так по-русски не говорят. Говорят или так или так." ты тоже не услышишь. Учительница сама не знает. Поэтому, слухай сюды - дело в аналогии. Я готов терпеливо помолчать и дождаться мнения специалиста по русскому языку.

Ну вот. Опять волшебное слово «аналогия»

Что же оно обозначает?

Originally Posted by SAn

Ну вот. Опять волшебное слово «аналогия»

Что же оно обозначает?

Очень и очень много, к сожалению... Интуитивно - возможность выделения общих черт в многоуровневую абстракцию. Алгоритмически (на сегодняшний день) - слово из трёх букв.

Хорошо, я попробую быть более полезным. Та область CS, которая тебе нужна называется NLP (Natural Language Processing). Погугли, и поймёшь откуда такой скепсис с моей стороны.

Originally Posted by SAn

Вот как вы определяете, что вопрос именно «Я хочу найти [Кого? Что?]».
Ведь с таким же успехом я могу задать вопросы: «Я хочу найти [Кто? Что?]», «Я хочу найти [Кому? Чему?]», или «Я хочу найти [Кем? Чем?]».

Дайте мне пожалуйста правила формирования этих вопросов.

Нет никаких правил. У человека, для которого родной язык - русский, не может быть и тени сомнения в том, что "найти друзей" -- правильно, а "найти друзьями" -- неправильно. Вопрос "кого ты нашёл" правильный, а "кем ты нашёл" -- нет. Почему у него не может быть сомнений? Потому что он с младенческого возраста слышал, как глагол "найти" употребляется со строго определёнными формами слов и знает, что это так.
А людям, для которых русский язык неродной, нужно заглянуть в словарь, где либо написано, что глагол "найти" - переходный, либо указаны эти самые вопросы, типа "НАЙТИ (кого/что)"
Вообще, на вопросы типа "почему так, а не иначе" применительно к языку часто нельзя ответить иначе как "так сложилось исторически".

а почему собственно нельзя задать другой вопрос?
можно... найти (кому?) друзьям. уже дательный падеж.
Только значение изменилось. Как видно после глагола можно использовать любой падеж, только значение в каждом случае будет собственное.
попробуйте понаблюдать за глаголом.. движения, действия, в каком направлении они осуществляются в зависимости от падежа.
Дательный падеж. Действие направлено от одного лица к другому, при этом второе лицо получает какоето последствие от такого действия (значимое или нет).
вобщем продолжайте рассуждения в том же ключе. Я верю, это правильный путь
при этом заметьте, что исторически так сложилось, что как я понимаю во всех народах, в том числе в языке которых есть разделение на падежи, разделение аналогичное с нашим языком (видимо мыслили чтоли одинаково). В английском to выполняет данную нагрузку смысловую.

Творительный падеж. Тут смысловая нагрузка как бы так сказать то... тот же пример "найти друзьями".. когда действие осуществляется чем-то, с помощью какого-то предмета, приспособления. Когда действие невозможно без вот этого самого существительного.
Вообщем, во всех языках все люди мира как-то все это на автомате поняли потом отразили в языке... и дружно запомнили и теперь ни у кого не возникает никаких проблем.
Кстате подобие таких схем во всех языках мира еще раз подтверждает их происхождение от некогда одной системы коммуникации

Originally Posted by spectator

Кстате подобие таких схем во всех языках мира еще раз подтверждает их происхождение от некогда одной системы коммуникации

Привет от дяди Хомского?

Давайте в теологию еще углубимся. Может там найдем ответ на этот вопрос
Хе. на самом деле сам, будучи еще учеником в школе, ломал голову над подобными загадками. Можно сказать, носами иногда не спал
Потом поврослел...забил Так живется проще
На самом деле, такой дотошный ум только мешает жить. Как говорится, автор прекратите заново изобретать велосипед, а просто воспользуйтесь плодами цивилизации В Вас видимо бунтует дух непринятия общественных норм и устоев. Вы опасный человек В криминологии это криминологическим типом называется

Originally Posted by spectator

Давайте в теологию еще углубимся. Может там найдем ответ на этот вопрос

Это ты правильно говоришь, сова.

Originally Posted by spectator

В Вас видимо бунтует дух непринятия общественных норм и устоев. Вы опасный человек

Да нет, неопасный. Каждый, кто пытался формализовать язык натыкался на те же грабли. Человеческий язык очень тесно связан (взаимно-обратной связью) с сознанием. Введением понятия "протоязык" делу не поможешь.

Originally Posted by SAn

Учительница русского языка в школе говорила: «Нужно задать вопрос. Если вопрос „Кого? Что?“, то это винительный падеж».
Но это же глупость, так как нисколько не облегчает задачу определения падежа. Ведь самое сложное — это как раз задать этот самый вопрос, а не запомнить названия падежей!

Это не глупость. Это всего лишь правило для классификации заведомо правильно построенного предложения. Ты действительно таким образом можешь определить падеж. Если тебя интересует правило построения предложения, то оно должно звучать по-другому.

Пример: глядя на автомобиль, по внешним признакам ты можешь "отклассифицировать" этот автомобиль и назвать его марку. Эта задача не идентична задаче сборки этого автомобиля.

Если ты написал «Я хочу найти друзьями», и учительница тебе ставит двойку, то ставит двойку она не за то, что ты неправильно определил падеж, а за то, что ты его неправильно использовал. Какой падеж в предложении «Я хочу найти друзьями»? Правильный ответ - творительный. Но использовать его здесь - неправильно. Почему? Потому что.

Ясно.

Я имел в виду «Как определить, какой падеж использовать в каждом конкретном случае?»

Originally Posted by SAn

Ясно.

Я имел в виду «Как определить, какой падеж использовать в каждом конкретном случае?»

Это надо смотреть в учебниках для иностранцев.

Грубо говоря, нас учат какие предлоги когда употреблять в английском, а их - какие когда падежи (+ те же предлоги ) в русском.

Originally Posted by SAn

Я имел в виду «Как определить, какой падеж использовать в каждом конкретном случае?»

Ага, по другим тредам я уже понял, что ты математик. "-Где мы находимся, уважаемый сэр? - Вы находитесь в корзине воздушного шара..." В отличие от математики, язык не строится на аксиоматике и формальной логике. Он сложился каким-то там образом, под влиянием многих исторических факторов, можно сказать, случайно, а мы на него можем только смотреть и дивиться, почему эти кубики так выпали, а не иначе. Филологи пытаются эту махину как-то там охарактеризовать, вывести правила из уже существующей ситуации, а мы их жалеем, подсмеиваемся над их попытками попасть в движущуюся мишень, и употребляем кофе в среднем роде.

Не думаю, что на твой вопрос можно найти лёгкий и простой ответ. Единственное, что приходит в голову - тот падеж, который употребляет большинство граждан Российской Федерации. После опроса ста с чем-то миллионов жителей можно определить наиболее популярный ответ, и использовать его, как правило. Не очень практично, но, думаю, единственно верно. Где мы находимся, уважаемый сэр?..

По моему мнению, язык формализовать до конца нельзя. Структура вырисовывается только статистически. Если что -- можно почитать еще на тему нейронных сетей. Справиться с такой задачей можно только сравнивая новую информацию с уже имеющейся, потом применять какие-нибудь статистические методы, находить корреляции. В общем, алгоритмизация -- тупиковый путь. Существует же, в конце-концов, такая машина -- человеческий мозг.

Originally Posted by Pcloadletter

Ага, по другим тредам я уже понял, что ты математик. "-Где мы находимся, уважаемый сэр? - Вы находитесь в корзине воздушного шара..."

Не просто математик, а прикладной математик. Это "одно и то же или две большие разницы".

Originally Posted by Pcloadletter

В отличие от математики, язык не строится на аксиоматике и формальной логике.

Возможно, что и так, но достоверно мы этого пока не знаем. Точнее, на каком уровне к мышлению применима аксиоматика и формальная логика. Мы знаем, например, что обратное верно - аксиоматика и формальная логика являются следствиями особенностей нашего собственного мышления. Как и язык. Упорядоченны ли эти особенности? Скорее всего - да. Каким образом? Пока неизвестно.

Originally Posted by Pcloadletter

Он сложился каким-то там образом, под влиянием многих исторических факторов, можно сказать, случайно, а мы на него можем только смотреть и дивиться, почему эти кубики так выпали, а не иначе.

Да, есть, конечно люди-созерцатели. Пусть смотрят и дивятся. Остальным намного интереснее думать и искать решение (если только оно есть).

Originally Posted by SAn

Рассмотрим простейшую фразу: «Я хочу найти друзей».

На каком основании мы выбираем для последнего слова именно форму «друзей»? Как мы узнаём, что слово «друзей» должно иметь винительный падеж? Как определить этот падеж?

Я лезу в лингво-онлайн, там написано - "находить I (кого-л./что-л.)". Наверняка в Самом Главном словаре русского языка с авторами и рецензентом - лично А.С. Пушкиным тоже есть аналогичная строчка.