Thread: Ночью - это когда?

P.S. Что-то наша дискуссия стала малопродуктивной и тоскливой, как и положено флейму. А началось всё, напомню, вот с чего:

Н-да? А по-моему, началось все с того, что вы в этой теме высказали нечто вроде "кто бы что ни говорил и ни считал, следует помнить, что это все равно неправильно." См ваш первый пост здесь. Полагаете, это не замечательная затравка для флейма? (Это был не риторический вопрос.) Или вы действительно думаете, что кто-то здесь не знает, как отсчитывается время и это надо неоднократно объяснить? Вот я и решил под настроение объяснить вам в чем не правы уже вы, на что вы обиделись. В чисто русском секторе и на территории своего треда, обратите внимание, не где-то еще. И хто вам мешает просто проигнорировать это, если не хочется флеймить? И хто вам мешает высказывать свою точку зрения и попирает ваших прав? Нетушки, если собираетесь читать и флеймить дальше, приготовьтесь держать удар.

Кстати, опрос я открыл не для того, чтобы поспорить с вами, а потому, что мне было интересно, как действительно люди привыкли думать.

Создание метафор, да и просто словотворчество - это процесс сложный, он не для изучающих язык, у которых еще нет достаточного чувства языка, им легче получить глупость, чем ценный неологизм. ...

Предоставьте это решать ему. Мне почему-то кажется, что он решит правильно. С какой стати вы решили за него? Или он вас просил? Наше дело - снабжать как можно более корректной информацией о языке по интересующему вопросу, а не заставлять ходить строем.

Ну, скажем, как стихи Пушкина и чье-то подражание с сайта "Самиздат".

А вы чувствуете, что достаточно компетентны, чтобы оценить качество произвольно взятого стиха с Самиздата и что ваша оценка будет единственно верной?

Изучать язык лучше, читая Пушкина.

Серьезно? Вы когда Пушкина последний раз читали? Язык Пушкина весьма отличается от современного, он по вашей логике "неправильный", причем местами - очень неправильный. Представляю, что бы вы сказали, попроси вас кто-нибудь объяснить смысл выражения "виждь и внемли" и не предупредив, что это из Пушкина.

А давайте на каждый вопрос на форуме отвечать стереотипно: "читайте Пушкина!" и ссылка. А то народ читает всякую ерунду и портит себе несформировавшийся русский язык. Так?

С подражанием позже можно ознакомиться, если интересно. Можно и самому что-нибудь сочинить. Но до этого еще далеко, сначала - наизусть "Я помню чудное мгновенье..."

Вот-вот, устроим обязательный экзамен для иностранцев на право пользоваться форумом.

2) Да. Но Вы это, собственно, к чему? "Сахар сладкий. Когда сахар не сладкий, - это плохой, негодный сахар". Верно. Ну и что?

То, что не стоит молиться сахару и приносить ему в жертву младенцев.

А подталкивать к нарушению правил человека, который наверняка знает их ещё недостаточно хорошо - это безответственно.

Кто подталкивает малолетних к нарушению УК? Покажите мне этого негодяя! Нет, серьезно, кто кого куда подталкивает? Откуда вы это взяли?

Степень компетентности можно выяснить заранее, устроив экзамен.

Упс. Вы меня опередили. А я-то надеялся съехидничать. Куда уж мне.

У нас есть живой пример перед глазами: Интернет, где все правила не обязательны.

Вы удивитесь, узнав в каком огромном количестве мест помимо интернета эти правила необязательны.

Практика показывает, что огромное количество людей интуиция фатально подводит.

(По вашему мнению.)

Чаще всего запятые просто игнорируются полностью.

Правда чаще всего? Давайте проведем эксперимент - запустим поиск по произвольному набору слов и посмотрим, в каком проценте найденных страниц запятые игнорируются полностью. Что-то мне кажется, что вы слегка преувеличиваете....

Примеров много, например, в Бездне башорга.

Ах, так вот где вы обитаете! Это многое объясняет. Один раз я заглянул туда и решил, что "если слишком долго смотреть в Бездну ..." и далее по тексту. Репрезентативность Бездны весьма спорна.

P.P.S. Честное слово, я не хочу не только ссориться, но даже и спорить.Я не жду от Вас признания поражения, даже просто согласия хоть с одним аргументом. Всё, что мне нужно, чтобы Вы признали за мной право излагать здесь свою точку зрения. Я признаю за Вами такое право в любом случае.

А я с вами не ссорюсь. Я провожу дискуссионный спарринг. Тренирую мозги, оттачиваю владение языком. Не нравится - не участвуйте, я это говорил уже неоднократно и с самого начала.

Originally Posted by it-ogo

Не нравится - не участвуйте, я это говорил уже неоднократно и с самого начала.

Ок, пока

Ну вот...

Oh, my..... : :

Казалось бы, простой и невинный вопрос. При чём тут правила, при чём тут календарь и принципы деления суток? Вопрос был о том, как лично мы (каждый из нас) понимает это при отсутствии дополнительных данных. Т.е., допустим, читаю я в газете "Пятнадцатого мая ночью гражданка М. из гламурно-хулиганских побуждений выкрасила газон под своим окном в ярко-розовый цвет". Какова будет первая реакция, если не вдаваться в длительные рассуждения о том, когда именно начинается и заканчивается пятнадцатое и т.п.? Моя лично первая (мгновенная) реакция - речь идёт о ночи с 15-го на 16-е. Вот и всё.

Originally Posted by translationsnmru

Вопрос был о том, как лично мы (каждый из нас) понимает это при отсутствии дополнительных данных. Т.е., допустим, читаю я в газете "Пятнадцатого мая ночью гражданка М. из гламурно-хулиганских побуждений выкрасила газон под своим окном в ярко-розовый цвет". Какова будет первая реакция, если не вдаваться в длительные рассуждения о том, когда именно начинается и заканчивается пятнадцатое и т.п.? Моя лично первая (мгновенная) реакция - речь идёт о ночи с 15-го на 16-е. Вот и всё.

+500

Вопрос был о том, как лично мы (каждый из нас) понимает это при отсутствии дополнительных данных.

Да, но какой смысл в такой постановке вопроса? Все понимают по-разному. Допустим какой-то из вариантов получит наибольшее число голосов, и что дальше?

Можно с таким же успехом открыть голосование на тему : "считаете ли вы верной теорию относительности?"
Могу поспорить на 100 баксов, что большинство ответит, что она не верна. И что? Отменить ее?

Originally Posted by Schrödinger's cat

Да, но какой смысл в такой постановке вопроса? Все понимают по-разному. Допустим какой-то из вариантов получит наибольшее число голосов, и что дальше?

Очевидно, для автора вопроса он имеет смысл. Может быть, ему просто любопытно, как понимает это выражение большинство людей. Что тут такого? В конце концов, огромное количество тем на этом форуме открывается для удовлетворения собственного любопытства. Не вижу в этом ничего плохого. А может быть у него есть какие-то более веские причины.

Originally Posted by Schrödinger's cat

Можно с таким же успехом открыть голосование на тему : "считаете ли вы верной теорию относительности?"
Могу поспорить на 100 баксов, что большинство ответит что она не верна. И что? Отменить ее?

Странная какая-то логика. Если кого-то действительно интересует вопрос об отношении людей к теории относительности (а причины для этого могут быть самые разные - допустим, журналист пишет статью о восприятии научных теорий обществом), почему бы и не создать такую тему? И каким образом из результатов опроса вытекает необходимость отменять теорию?

Originally Posted by translationsnmru

Oh, my..... : :

Казалось бы, простой и невинный вопрос. При чём тут правила, при чём тут календарь и принципы деления суток? Вопрос был о том, как лично мы (каждый из нас) понимает это при отсутствии дополнительных данных. Т.е., допустим, читаю я в газете "Пятнадцатого мая ночью гражданка М. из гламурно-хулиганских побуждений выкрасила газон под своим окном в ярко-розовый цвет". Какова будет первая реакция, если не вдаваться в длительные рассуждения о том, когда именно начинается и заканчивается пятнадцатое и т.п.? Моя лично первая (мгновенная) реакция - речь идёт о ночи с 15-го на 16-е. Вот и всё.

Аминь!

Originally Posted by translationsnmru

Oh, my..... : :

Казалось бы, простой и невинный вопрос. При чём тут правила, при чём тут календарь и принципы деления суток? ... Вот и всё.

Ну да, собственно и все. Благодарю всех за высказанные мнения.

Просто я нашел подходящего партнера для пикировки и решил вспомнить молодость: когда-то я был большим поклонником и ценителем благородного искусства форумного флейма. Сейчас, конечно, темперамент уже не тот, но чуть-чуть пороха в одном месте, видимо, еще осталось. Прошу прощения, если кому-то было неприятно это читать, я старался, чтобы все было прилично, художественно и содержательно.

Originally Posted by Schrödinger's cat

Да, но какой смысл в такой постановке вопроса? Все понимают по-разному. Допустим какой-то из вариантов получит наибольшее число голосов, и что дальше?

Это вопрос о языке: если человек говорит о ночи такого-то числа, то что он имеет в виду скорее всего (если не ясно из контекста)?

Originally Posted by translationsnmru

"Пятнадцатого мая ночью... ". Какова будет первая реакция, если не вдаваться в длительные рассуждения о том, когда именно начинается и заканчивается пятнадцатое и т.п.? Моя лично первая (мгновенная) реакция - речь идёт о ночи с 15-го на 16-е. Вот и всё.

+1

Originally Posted by BappaBa

Originally Posted by translationsnmru

Вопрос был о том, как лично мы (каждый из нас) понимает это при отсутствии дополнительных данных. Т.е., допустим, читаю я в газете "Пятнадцатого мая ночью гражданка М. из гламурно-хулиганских побуждений выкрасила газон под своим окном в ярко-розовый цвет". Какова будет первая реакция, если не вдаваться в длительные рассуждения о том, когда именно начинается и заканчивается пятнадцатое и т.п.? Моя лично первая (мгновенная) реакция - речь идёт о ночи с 15-го на 16-е. Вот и всё.

+500

-520

Если у меня отпуск по 15-ое включительно, то в ночь с 15-го на 16-е я выхожу в 20:00, а не в 24:00 и в табеле смена числится 16-м. Таково официальное положение. При этом 15-го я говорю: " Я сегодня иду в ночь".

Странная какая-то логика. Если кого-то действительно интересует вопрос об отношении людей к теории относительности (а причины для этого могут быть самые разные - допустим, журналист пишет статью о восприятии научных теорий обществом), почему бы и не создать такую тему? И каким образом из результатов опроса вытекает необходимость отменять теорию?

Ну это я пример привел, может и не совсем удачный, для того чтобы проиллюстрировать то что не всегда можно опираться на мнение большинства. Вот it-ogo писал:

основным критерием правильности употребления выражения является то, как использует выражение большинство носителей. И именно это он и пытается изучать. Случайный же человек, решивший разобраться с какой-то фразой, склонен навязывать языку внешние представления о правильности (вроде условности способа измерения времени).

Выходит критерием правильности суждений должны быть субъективные ощущения большинства, а не рационально обоснованная норма. Но это, мягко говоря, не совсем правильно, тем более в вопросах не связанных с лингвистикой.

it-ogo писал:
Это вопрос о языке: если человек говорит о ночи такого-то числа, то что он имеет в виду скорее всего (если не ясно из контекста)?

Это как раз вопрос не о языке, а о субъективном восприятии вполне конкретных понятий.

Originally Posted by Schrödinger's cat

Выходит критерием правильности суждений должны быть субъективные ощущения большинства, а не рационально обоснованная норма. Но это, мягко говоря, не совсем правильно, тем более в вопросах не связанных с лингвистикой.

Каким образом может оказаться не связанным с лингвистикой толкование смысла фраз, используемых в конкретом языке, для меня загадка.

Окончательным критерием правильности научно осмысленного суждения вообще-то может быть только эксперимент. И ни в коем случае не теория или норма - даже самая рациональная и признанная. Это одна из догм научного метода нового времени. Квантовомеханически неопределенный кот по идее должен это понимать.

Так вот в лингвистике роль эксперимента играет как раз практика употребления слов и выражений. И ничто иное. Это вытекает из сути предмета.

Вот, нагуглил:
http://warrax.net/84/words.html

Это, конечно, не доказательство чего бы то ни было, просто вразумительное описание позиции.

Это как раз вопрос не о языке, а о субъективном восприятии вполне конкретных понятий.

Вы достаточно близко подошли к одному из наиболее любимых моих определений языка. Язык - это способ восприятия действительности группой разумных существ. (нестрого)

ПС Кстати о рационально обоснованных нормах:
http://masterrussian.net/mforum/view...hp?f=9&t=21917

Каким образом может оказаться не связанным с лингвистикой толкование смысла фраз, используемых в конкретом языке, для меня загадка.

Очень просто. Толкование фразы "один метр" никак не связано с лингвистикой, а связано с вопросами стандартизации, как и в случае с "ночью 15-го".

Окончательным критерием правильности научно осмысленного суждения вообще-то может быть только эксперимент. И ни в коем случае не теория или норма - даже самая рациональная и признанная. Это одна из догм научного метода нового времени. Квантовомеханически неопределенный кот по идее должен это понимать.

Причем здесь научная методология? Вопрос упирается всего лишь в выбор стандартов, которые должны быть установлены для всех и не на основе мнения большинства, а на "рационально обоснованных нормах" , выбор которых лежит вне лингвистики.

Так вот в лингвистике роль эксперимента играет как раз практика употребления слов и выражений. И ничто иное. Это вытекает из сути предмета.

.
Практика употребления слов это больше походит на "наблюдаемое явление", а не на "эксперимент".

Вы достаточно близко подошли к одному из наиболее любимых моих определений языка. Язык - это способ восприятия действительности группой разумных существ.

Восприятие действительности может существенно отличаться от самой действительности и восприниматься действительность может по разному разными разумными существами, что неизбежно приведет к противоречиям и отсутствию понимания между ними. Вот тут то и нужны нормы, стандарты и определения основанные на более точных инструментах чем субъективное восприятие большинства.

ПС Кстати о рационально обоснованных нормах:
viewtopic.php?f=9&t=21917

Похоже мы о разных нормах говорим.

Originally Posted by Schrödinger's cat

Очень просто. Толкование фразы "один метр" никак не связано с лингвистикой, а связано с вопросами стандартизации.

Правда? Чеканная фраза! Давайте проверим, насколько она верна и универсальна. "Тут один метр с кепкой забегал, тебя искал." "В сонетах и триолетах часто используется один метр." "У меня на флешке один метр свободный остался."

Какие выводы?

Причем здесь научная методология? Вопрос упирается всего лишь в выбор стандартов, которые должны быть установлены для всех и не на основе мнения большинства, а на "рационально обоснованных нормах" , выбор которых лежит вне лингвистики.

Очень интересно! То есть вы ратуете за рационализм без научного метода? Наиболее совершенным и известным образцом такого рационализма считается средневековая христианская схоластика. Помните: "сколько ангелов помещается на конце иглы?" Чистый разум очень быстро отрывается от действительности и начинает производить то, что с житейской точки зрения иначе чем абсурдом и не назовешь. Что мы и видим очень часто.

Ну ладно, раз уж рационализм, то постараемся придерживаться строгой логики. Вот вопросы к вашей фразе (не риторические):
1)Почему стандарты обязательно должны быть установлены для всех и (вы пропустили, но это вытекает из контекста) на все случаи жизни без исключения и любой ценой?
2)Почему стандарты должны устанавливаться не на основе мнения большинства, а на каких-то еще основаниях?
3)Почему "рационально обоснованные нормы" - это не мнение большинства? По-моему, установить нормы на основании большинства было бы вполне разумно, то есть рационально, если исходить из того, что стандарты должны служить удобству большинства. А если исходить из чего-то другого, то из чего?
4)Почему выбор рационально обоснованных норм обязательно лежит вне лингвистики? Мне, например, кажется что выбор норм на основе анализа данных лингвистики во многих случаях был бы наиболее рациональным подходом. Из тех же соображений, что и 3.

Практика употребления слов это больше походит на "наблюдаемое явление", а не на "эксперимент".

Согласен.

Восприятие действительности может существенно отличаться от самой действительности и восприниматься действительность может по разному разными разумными существами, что неизбежно приведет к противоречиям и отсутствию понимания между ними. Вот тут то и нужны нормы, стандарты и определения...

Подписываюсь! Вот тут нужны нормы и стандарты. Остаются уточняющие вопросы, без ответа на которые все теряет смысл - где конкретно "тут" они нужны, нужны ли они в других местах, в какой именно мере они нужны тут, и какие именно стандарты считать наиболее подходящими для каждого конкретного акта передачи информации? Это выглядит сложно, но если уж вы хотите подходить к делу чисто рационально, эти выкладки необходимо произвести. И вот именно на этих вопросах, как мне кажется, ваш рационализм немного не срабатывает.

...основанные на более точных инструментах чем субъективное восприятие большинства.

Вы действительно полагаете, что у человек (или человечество) может заменить восприятие на какие-то более точные инструменты? Мне почему-то кажется, что таковые инструменты могут работать только с тем материалом, который им поставляет восприятие. И в силу этого просто обязаны учитывать это восприятие в первую очередь.

П.С. Ладно, вопросы я поназадавал, а своего ответа не дал. Так вот, мой ответ на мои же вопросы:

Разумная деятельность - это всегда компромисс между гибкостью и формализацией. Формализация - действительно основа работы человеческого разума, рацио. Однако гибкость необходима для привязки моделей, которые строит разум к действительности, к моделям других людей и к собственной нерациональной составляющей. Гибкость проявляется в том, что обобщения осуществляются на разных уровнях абстрагирования, от абсолютного (метафизическая основа, вера, мировоззрение), до контекстуального, когда модель строится прямо на месте для однократного акта передачи информации а затем отбрасывается. Для полноценного функционирования разумного существа (и разумного общества) этот аппарат должен использоваться в полном объеме. То есть в жизни есть место и наиболее обобщенным стандартам и более контекстуальным, ситуативным. И лингвистика как раз способ наблюдать динамику и логику более или менее контекстуальных стандартов. (Для того, кого это вообще интересует.)

Если же не интересует, если человек предпочитает не понимать механизмы собственного мышления и речи, то "а что ты делаешь в нашей песочнице, прааативный?!"

"а что ты делаешь в нашей песочнице, прааативный?!"

Да, похоже и вправду не в ту песочницу залез.

Originally Posted by it-ogo

Ну вот...

Ага, пропал человек.
Люди, давайте как-то бережнее относиться друг к другу, повнимательнее что ли в дискуссиях. Мы тут некоторые можем оказаться легкоранимыми. Это вам не там где-то на других форумах.

Уже устыдился.

Выживать его отсюда не было моей целью, что бы я ни думал там внутри себя.