Thread: Извинения (и просьба исправить ещё текст по "теме")

First, I want to apologize because (задним умом!) the title of my original thread now seems a bit trollish... I really didn't intend to make fun of Russians just because the Duma gave preliminary approval to a bill against "propaganda of homosexuality to minors". It seems to me that the bill might be too broadly restrictive (limiting free speech not only for gays, but possibly for psychological professionals who work with gay teenagers, for journalists who sympathize with certain gay-rights issues, etc.) But I understand at the same time that this is a very delicate subject in Russian culture, and I have great respect for Russian conservativism on this matter. Believe me, in comparison with the average gay American, I am very "right wing".

But anyway, I know that the other threads have been closed, and honestly I don't want to have lengthy debates on this topic. However, before dropping the subject, I really wanted to respond to something that one of the Russian participants said (and I also would appreciate corrections in my Russian!)

Я вас искренно уважаю, Sibiriak, за то, что вы говорите с честностью, и вы не волнуетесь, если своё мнение звучит "немодно". И вы "stick to your guns" и "hold your ground" (хотя не знаю соответствующие выражения по-русски). Вообще не стыдно, думать по-своему. Стыдно только -- притворяться. Значит, человеку нельзя выразить ложное неодобрение к гомосексуализму, чтобы его не приняли ошибочно за п*дора. А на такой же степени, ему нельзя выразить ложную толерантность к гомосексуализму, чтобы его не приняли ошибочно за "гомофобом".

Кстати, у меня есть старинная подруга (здесь не в смысле "old girlfriend", а "old friend who is a girl"!)-- мы были одноклассники и знакомились когда нам было четырнадцать лет. Она християнка очень набожная, и поэтому мы с ней рассорились, когда я наконец "вышёл из подполья" о моей ориентации. (После университета, когда мне было 21 год). До меня, она никогда не знакома была с геем, и её взгляды были чуть-чуть предвзятые -- и, разумеется, она считала, что гомосексуальный секс -- это серьёзный грех. Она, понимаете, совсем не относилась к мне с ненавистью, а я ненавидел то, что она не могла принимать мои "просвещенные" взгляди о человеческой сексуальности.

И вот, почти 15 лет мы не говорили друг с другом. А только 3 лет назад, мы снова связывались на Фэйсбуке, и я понял, что всё-таки я её очень люблю, и скучал по ней уже 15 лет. Теперь опять существует настоящая дружба между нами. И до сих пор она считает, что секс между двумя мужчинами или двумя женщинами -- это серьёзный грех. Только, она тоже считает грехом, всякий внебрачный секс между мужчином и женщиной. Но она из своего круга друзей не исключает натуралов "находящихся в долгосрочных а внебрачных парах", и таким образом, она не исключает и геев. (Однако, она "молится о наших заблудивших душах". А вообще меня ни в чем не обидает, что она считает меня грешником!)

Я по природе не обидчивый человек, и вообще думаю, что в прошлой жизни я был, вероятно, анкилозавром.



Значит, оскорблять меня -- не лёгкое дело.

Sibiriak: Может быть, в будущем моё отношение измениться на более лояльное. Но отношение не изменится однозначно, если в качестве основных аргументов я буду слышать в ответ, что я являюсь представителем первобытного общества, что мои рассуждения являются троллингом или что я в принципе ничего не способен понять.

Поверьте, в этом я вас понимаю и вполне с вами согласен. Представьте себе эту сцену:

Гетеросексуал: Я против запрета на службу геями и лесбиянками в военных силах. Я думаю, что государству нельзя исключать всех гомосексуалистов от всякой возможности усыновления сирот. И я очень поддерживаю законы о "домашнем партнёрстве" для однополых пар. Только, я верю в "традиционное определение" брака между мужем и женой, и при этом я стою против так называемого "однополого брака".
Гей-активист: Значит, ТЫ ХУЖЕ ГИТЛЕРА, бля!!!!!!

К сожалению, многие гей-активисты не понимают и не хотят понимать, что "tolerance is a two-way street" (толерантность обязательно должна быть взаимна, по принципу «Не делай соседу того, что ненавистно тебе»). И вообще они по своему поведению как-то напоминают Veruca Salt...


01:10 - 01:35 --
♪ ♫ I want a party with roomfuls of laughter --
♪ ♫ Ten thousand tons of ice cream!
♪ ♫ And if I don't get the things I am after,
♪ ♫ I'm. Going. To. SCREAM!




А не подумайте, что здесь меня блюёт из-за Веруки самой -- девочка-актриса Julie Dawn Cole была ГЕНИАЛЬНА в этой роле! И её люблю, в таком же смысле, что люблю Cartman из South Park. Но, мне противно и позорно когда взрослые люди ведут себя так.

Наконец, о теме усыновления детей гомосексуалистами, я скажу, что пожалуй ещё слишком рано обсуждать это в России. Только когда в обществе везде считается нормально и прилично говорить при детях (конечно, без графических подробностей!) о таких темах , как "Знаешь, что твой дядя -- гей" или "У Феди тётя -- лесбиянка" -- т.е., когда в России никто уже не считает, что надо "беречь от детей" и самое знание, о существовании гомосекскуалистов -- только тогда следует говорить об усыновления.

Вот и всё, ребята!

Мне кажется, есть две проблемы:
1. Агрессивное поведение некоторых представителей меньшинств по отношению к большинству, т.е. выпячивание (sort of "sticking out") их "необычности" и т.п., что неизбежно ставит сами меньшинства на шовинистические позиции ("мы лучше, чем другие, чем вы - серая скучная масса и т.д.").
2. Попытка записать всех подряд в "гомофобы", кто эту агрессию (см. п.1) не принимает как должное и не желает чувствовать себя все время виноватым.

Если Throbert McGee согласен с такой постановкой вопроса, то дальше обсуждать тут и нечего.

P.S. "мы были одноклассники и знакомились когда нам было четырнадцать лет." Needs perfective here, because that's an "one-time" action. So, "мы были одноклассниками и познакомились, когда нам было четырнадцать лет." Знакомились (imperfective) implies a lot of little actions inside a big one. Like "Новый директор знакомился с сотрудниками", it means that he got a lot of (or a few) little "meetings" with an every employee. Also it can be within the meaning like "to look round the city", "Они знакомились с городом", it implies they were walking and looking at the houses, monuments, streets, people etc (a lot of little "meetings" again).
Anyway, your Russian is excellent. I hope one day my English will be like your Russian.

Originally Posted by Paul G.

2. Попытка записать всех подряд в "гомофобы", кто с эту агрессию (см. п.1) не принимает как должное и не желает чувствовать себя все время виноватым.

One question: is "кто с эту агрессию" simply an опечатка? I thought that the preposition "с" is used with the accusative only in expressions relating to size, such as мозг у крысы размером со среднюю узюминку, ("a rat's brain is the size of a medium raisin") and so forth.

Originally Posted by Paul G.

Если Throbert McGee согласен с такой постановкой вопроса, то дальше обсуждать тут и нечего.

Yes, I agree. Personally, I don't think the word "homophobe" (i.e., a word that relates to a person) should be used at all, and "homophobia" or "homophobic" should be used very rarely. I wrote in the other thread that one can say about dwarfs or albinos that "They are normal people with abnormal genes," but to say that "They are abnormal people" is хамство из хамств.

Similarly, IMHO, one can say "This law seems to be homophobic," but to say "People who support this law are homophobes" is unfair. Just as one can say "Homosexuality (the condition) is a deviation from the norm," but to say "Homosexuals (the people) are deviants" sounds extremely rude.

I would add that in 1978, there was a California ballot referendum ("Proposition 6" or "The Briggs Initiative") to ban homosexuals from teaching in public schools in the state. At first, this ban was widely supported by California conservatives. However, former governor Ronald Reagan (who was, of course, a favorite and a hero of these very same conservatives!) publicly spoke against the Briggs Initiative in a letter to California newspapers. In part because of Reagan's influence, many conservatives changed their mind about the ban, and in the end California voters rejected the proposition.

But Reagan did NOT insult supporters of the ban by using words like "homophobia" or "hatred" or "Nazis," etc. He simply wrote that such a ban would unfairly discriminate against a category of citizens who were mostly law-abiding and weren't guilty of anything, and at the same time, the ban would be useless to protect children from pedophiles, etc.

A short Russian-language summary of the Briggs Initiative from Википедия (including a quotation from Reagan's letter):

В 1978 году Джон Бриггс выступил инициатором законопроекта, получившего известность как Поправка №6 или «Инициатива Бриггса». Поправка предусматривала запрет геям и лесбиянкам, а также тем, кто их поддерживал, работать в государственных школах. «Многие из них прячутся в "чуланах" [т.е., в подполье -- Throbert] , и, скажу вам открыто, я искренне думаю, что это то место, где они должны остаться» — сказал он об учителях-геях.

Прежний губернатор Калифорнии Рональд Рейган публично высказался против Инициативы Бриггса. 1 ноября 1978 года в передовой статье в Los Angeles Herald-Examiner, Рейган писал: «Независимо от того, что это, гомосексуальность — не инфекционная болезнь как корь. Преобладающее научное мнение — сексуальность человека определяется в очень раннем возрасте, и что учителя ребёнка реально не влияют на его ориентацию.» Калифорнийский Губернатор, отклонил эту Поправку, как и американский Президент Джимми Картер. Оппозиция, включающая в себя ведущих политических деятелей, объединённая с массовым лоббированием, привела к поражению Поправки №6.

Regardless of whether one agrees with Reagan about homosexual schoolteachers, I think it's fair to say that Reagan's language was "classy" -- he criticized the proposed law, but avoided personal criticism of other people.

Originally Posted by Paul G.

т.е. выпячивание (sort of "sticking out") их "необычности"

By the way, in English, one can say:

"to wave [something] in other people's faces"
"to be in-your-face about [something]"
"to shove [something] down someone else's throat" (a metaphoric reference to "force-feeding," i.e. принудительный откорм животных)

Originally Posted by Throbert McGee

One question: is "кто с эту агрессию" simply an опечатка? I thought that the preposition "с" is used with the accusative only in expressions relating to size, such as мозг у крысы размером со среднюю узюминку, ("a rat's brain is the size of a medium raisin") and so forth.

I'm sorry for that, of course, it's sort of typo, I reconstructed the phrase and forgot to edit it properly. It doesn't need "c" at all.

«Независимо от того, что это, гомосексуальность — не инфекционная болезнь как корь. Преобладающее научное мнение — сексуальность человека определяется в очень раннем возрасте, и что учителя ребёнка реально не влияют на его ориентацию.»

That's Ok, with one remark: only if a gay teacher doesn't try "to wave his orientation in kids faces". I believe that no one can press on kids in any case.

Кстати, у меня есть старинная подруга (здесь не в смысле "old girlfriend", а "old friend who is a girl"!). Мы были одноклассникАМИ и ПОзнакомились, когда нам было (по) четырнадцать лет.

Она очень набожная христиАнка. Поэтому мы с ней рассорились, когда я наконец "вышЕл из подполья" и ПЕРЕСТАЛ СКРЫВАТЬ СВОЮ ориентациЮ. Это произошло после окончания университета, когда мне БЫЛ 21 год. Ранее, ДО ЗНАКОМСТВА СО МНОЙ она никогда не ОБЩАЛАСЬ с геем. Ее взгляды были НЕМНОГО предвзятыМИ, и, разумеется, она считала, что гомосексуальный секс -- это серьёзный грех. Понимаете, она ВОВСЕ не относилась к мне с ненавистью. НО я ненавидел то, что она не ВОСПРИНИМАЛА мои "просвещенные" взглядЫ о человеческой сексуальности. В РЕЗУЛЬТАТЕ этого мы не общались друг с другом почти 15 лет.

И когда 3 ГОДА тому назад мы снова СВЯЗАЛИСЬ на Фэйсбуке, я вдруг понял, что всё-таки я её очень люблю и скучал по ней ВСЕ ЭТИ 15 ЛЕТ.

Теперь между нами опять существует настоящая дружба, ХОТЯ ОНА ДО СИХ ПОР считает, что секс между двумя мужчинами или двумя женщинами -- это серьёзный грех. ВПРОЧЕМ, она считает грехом всякий внебрачный секс (or, to avoid tautology, you can use a synonym: "всякую внебрачную связь" или "всякую внебрачную близость") между мужчиноЙ и женщиной. Но ПОСКОЛЬКУ из своего круга друзей она не исключает натуралов, "находящихся в долгосрочных а внебрачных парах", то не исключает и геев. (ВПРОЧЕМ, она молится о наших "заблуДШИХ душах". В общем, она меня НИЧЕМ не обиЖает, СЧИТАЯ меня грешником."
-----
i am sincerely glad that you have such an honest friend who can balance her commitment to Biblical faith with her love and care for you, without condemning and judging you and at the same time letting you know how your Creator views homosexuality. My respect to that girl!