Вот. А выше обсуждали возможности измерения морали счастьем.Quote:
Originally Posted by dtrq
Как же всё-таки измерить мораль?
Вот. А выше обсуждали возможности измерения морали счастьем.Quote:
Originally Posted by dtrq
Как же всё-таки измерить мораль?
Купюросчётной машинкойQuote:
Originally Posted by RedFox
Положим, мораль - это неписанные законы поведения, заложенные в подсознание, и нарушение которых наказывается чувством стыда.Quote:
Originally Posted by RedFox
Так что сначала нужно собрать и систематизировать эти моральные нормы, а потом смоделировать определенные ситуации и предложить человеку неким образом принять в них участие. И проследить, будет ли он следовать известным нам паттернам поведения, соответствующим моральным нормам, или нет.
Я как-то проходил тест PF-16, там, среди прочего, как раз выяснялось это (мне сказали что общественные нормы морали у меня не усвоены, либо заменены сугубо личными :???: Однако я не уверен, нормы какого общества учитывались в тесте).
Хороший вопрос. Знал бы я на него ответ.. но предполагаю, что видовой инстинкт самосохранения работает (по мере убывания интенсивности): я сам > моя жена и дети > близкие родственники > далёкие родственники > друзья > приятели > клан > племя > государство > человечество. Конкретное общество - это какой-то срез (пересечение вот этих множеств) и мораль каждый раз будет работать немного разная. Допустим, то, что можно (и иногда нужно) сделать с человеком из другого племени (например, убить) нельзя сделать с человеком своего племени. Но, если вдруг вы оказались на необитаемом острове с людьми другого племени, они ВНЕЗАПНО становятся вам чудесным образом близки и вы будете их защищать от неблагоприятных условий внешней среды. То есть, общество - это такое гибкое и обтекаемое понятие, а в основе - инстинкт самосохранения вида в целом.Quote:
Originally Posted by RedFox
Если исходить из высказанной выше идеи, что суть морали - служить экономическому процветанию общества, то логично предположить, что нравственные нормы должны меняться при изменении социально-экономической формации. Соответственно должны меняться и представления о счастье.
Для общества, в котором экономическим базисом служило общинное земледелие, представлением о счастье могли бы служить вовлеченность в жизнь рода, соучастие в совместном труде и воспитании молодого поколения, уважение со стороны молодежи. По-видимому, это и есть первоначальный смысл этого понятия, на что намекает сама этимология слова, ведь с-частие происходит по-видимому от словосочетания "со-частие". А противоположность счастью - обездоленность, то есть отсутствие земельного надела.
В эпоху феодализма счастьем могли бы служить идеи служения своему суверену, и в конечном итоге, государству, как высшему суверену. Короче, феодальная форма счастья - служить вере, царю и отечеству.
Ну, а в капиталистическом обществе высшими ценностями являются частная собственность, рынок, капитал. Особенно рынок, ведь на нем происходит магическое превращение товара в деньги (барахла в прибыль), а так как для процветания рынка необходимо постоянно подстегивать уровень потребления, то формулой счастья становится фраза: "потребляй, работай, сдохни".
Нет смысла или нет ответа?Quote:
Originally Posted by RedFox
Мы-то тут, но, как ты правильно отметил, вероятно, скоро "тут" будут потомки совсем других этнических групп.Quote:
Originally Posted by maxmixiv
Ну, наверное он говорит о многих разных вещах. В контексте нашей беседы, "западническое" общество реализует инстинкт видового самосохранения через всякие фишки типа гуманизма различных видов, всяких там "safety first", ювенальной юстиции, "accessibility" и прочих свистелок. Отрицательный прирост вызван, в частности, злой шуткой эволюции того же инстинкта: ответственный человек, беспокоясь о долгосрочном процветании потомства, долго и нерешительно топчется, пытаясь ответственно выбирать себе партнёра для продолжения рода, профессионально и материально устраивается с долгосрочным прицелом. Когда он уже готов к репродукции, ему уже далеко за 30 и зачастую вполне себе под 40, хотя репродуктивный возраст установленный эволюцией начинается с 13 и за ненадобностью заканчивается в 40 - 50. Ну, зачастую и за той же ненадобностью, первая беременность после 30 зачастую представляет из себя нехилую проблему. (За ненадобностью, т.к., если мне не изменяет память, средняя продолжительность жизни особи человека в природе - 25 лет.) Поэтому, для средней пары получается очень узкое "окно" для успешной репродукции. Поэтому, кто-то решает "жить для себя", а особо упёртые с инстинктом усыновляют кого могут. Как-то так, наверное ..Quote:
Originally Posted by maxmixiv
Только позволить себе такую роскошь, как значительное увеличение срока жизни, смогут только очень малочисленные представители избранных "патрициев", а весь прочий плебс как был смертным, так и останется, зато у них появится мечта похлеще "американской", за которую их можно будет зацепить и вить любые веревки. Кстати практика показывает, что пока что ставка делается на замещение убыли населения иммигрантами. Если вдуматься, это логично - не надо тратить время и средства на взращивание, воспитание и образование новых работников-потребителей, гораздо эффективнее завезти готовую биомассу из стран третьего мира.Quote:
Originally Posted by RedFox
Я думаю, слово "экономическому" можно смело исключить.Quote:
Originally Posted by SergeMak
Почитатель лингвистической деятельности Задорнова?Quote:
Originally Posted by SergeMak
От такой идеалистичности аж в груди защемило.Quote:
В эпоху феодализма счастьем могли бы служить идеи служения своему суверену, и в конечном итоге, государству, как высшему суверену. Короче, феодальная форма счастья - служить вере, царю и отечеству.
Да, но механизм выделения этих эндорфинов может быть разным. Я так понимаю, что когда мы говорим об индивидуальном счастье в контексте морали, мы имеем в виду как условия внешней среды (влияние общества) могут этот уровень повышать или понижать. Мы не говорим о прямых физических способах выработки эндорфинов будь то вещества, качалка/спорт, или вкусная еда. В общем случае, я бы связал счастье с комфортом, а несчастье с дискомфортом. При этом, долгое состояние комфорта вызывает привыкание и уменьшает амплитуду выделения эндорфинов (=счастья), а долгое состояние дискомфорта аналогично вызывает привыкание и уменьшает амплитуду несчастья. Видимо, и счастье и несчастье - это стресс для организма, отсюда и некий баланс нейромедиаторной нагрузки, к которому стремится организм, чтобы оптимизировать адаптацию к изменениям внешней среды. Остроту же счастья, как я подозреваю, можно получить лишь в комбинации с долгими периодами несчастья. Возможно, к этому состоянию и пытается подвести индивидов общественная мораль: работай, работай, работай и получи награду. Такая награда ценится и вызывает ощущение счастья. В армии новобранцев, скажем так мягко, надолго погружают в глубину дискомфорта, после чего даже малюсенькая (по гражданским меркам) награда ценится высоко и вызывает ощущение огромного счастья. Помню, как я после всего получил берет и мне сказали - теперь ты настоящий солдат. Сколько было счастья.. Останови человека на улице и скажи ему: "теперь ты настоящий солдат," вызовет ли это у него ощущение счастья? Вряд ли.. Такие дела.Quote:
Originally Posted by dtrq
Это была не моя идея. Я просто пытаюсь развить чужие идеи, чтобы понять и продемонстрировать их сущность.Quote:
Originally Posted by dtrq
Отнюдь нет. Исключительно по Фасмеру:Quote:
Originally Posted by dtrq
"Происходит от праслав. , от кот. в числе прочего произошли: церк.-слав. съчѧстьнъ «причастный», русск. счастье, укр. ща́стя ср. р.; др.-чешск. ščěstie, чешск. štěstí «счастье», šťаstný «счастливый», словацк. šťаstiе, šťаstný, польск. szczęście. Праслав. *sъčęstь̓je объясняют из *sъ- : др.-инд. su- «хороший» + *čęstь «часть», т. е. «хороший удел». По мнению этимолога Бернекера, сча́стье — первонач. «доля, совместное участие» (: съ). Эта этимология несомненна для поздн. церк.-слав. съчѧстьнъ «причастный». Использованы данные словаря М. Фасмера; см. Список литературы."
Взято отсюда: http://ru.m.wiktionary.org/wiki/счас...B3.D0.B8.D1.8F
Так моральные принципы это и есть идеалы.Quote:
Originally Posted by dtrq
Это выработанные в процессе эволюции первобытного общества правила и нормы поведения, обеспечивающие выживание и благополучие этого общества. Т.е. изначально - вещь сугубо прагматичная и деловая.Quote:
Originally Posted by SergeMak
Происходит от праслав. , от кот. в числе прочего произошли: церк.-слав. съчѧстьнъ «причастный», русск. счастье, укр. ща́стя ср. р.; др.-чешск. ščěstie, чешск. štěstí «счастье», šťаstný «счастливый», словацк. šťаstiе, šťаstný, польск. szczęście. Праслав. *sъčęstь̓je объясняют из *sъ- : др.-инд. su- «хороший» + *čęstь «часть», т. е. «хороший удел». По мнению этимолога Бернекера, сча́стье — первонач. «доля, совместное участие» (: съ). Эта этимология несомненна для поздн. церк.-слав. съчѧстьнъ «причастный».Quote:
Originally Posted by SergeMak
Смысла.Quote:
Originally Posted by SergeMak
Как раз Первый Мир и может позволить себе такую роскошь. "Избранные патриции" -> "свои благонадежные" -> "понаехавшие неблагонадежные" -> "все остальные тараканы за пределами мира Людей".Quote:
Originally Posted by SergeMak
Запад импортирует ресурсы, а экспортирует коммунизмы, исламизмы и прочие измы. Вся история цивилизации — это история увеличения имущественного и интеллектуального расслоения. Если задуматься, оно уже достигло уровня, когда живущие на Олимпе полубоги играют в военные стратегии при помощи юнитов-папуасов. И будет только расти. Когда с одной стороны Аллах-акбар, а с другой — реактивные беспилотники, это не военные действия. Это разведение домашних животных. На убой.
Ну да, римляне, в свое время, наверное, так же думали про вандалов и готов.Quote:
Originally Posted by RedFox
Ключевое слово: наверное.Quote:
Originally Posted by dtrq
А как это соотносится с вашим утверждением:Quote:
Originally Posted by RedFox
?Quote:
В статус людей на разных этапах переходили: рабы, варвары, негры, женщины, приверженцы нетрадиционных сексуальных отношений, иноверцы, атеисты и прочая. Всё это — достижения западной цивилизации.
А как оно, по-вашему, должно соотноситься?Quote:
Originally Posted by SergeMak
Ой! Я сейчас читаю со всех ног, чтобы я догнал тему с начало до конца. (I mean to say: "I'm reading as fast as I can in order to catch up with the thread from start to finish" -- I'm sure I made a mistake somewhere!).
But I wanted to ask about the Russian translation of "without [XYZ] everywhere" in this comment from Hanna:
На английском языке, "without McDonalds everywhere" совсем отличается от "without McDonalds anywhere", и я не мог разобраться, как правильно выразить отличие на русском. Мне пришлось сначало формулировать по-другому, со книжным словами "without the omnipresence of...", и потом перевести так:Quote:
It is a privilege, not a disadvantage to grow up without Hollywood, Mc Donalds and commercials everywhere!
Вырасти без вездесущности Голливуда, Макдоналдса, реклам -- это преимущество, а не неудобство.
I think this means essentially the same thing as "It's a privilege to grow up without Hollywood (etc.) everywhere."
But the English "It's a privilege to grow up without Hollywood (etc.) anywhere" might be translated (I think) as:
Вырасти совсем без Голливуда, Макдоналдса, реклам -- это преимущество, а не неудобство.
Of course, this is quite a different idea! It's one thing if access to McDonald's is rather difficult (that can be an advantage -- easy access to McDonald's = childhood obesity). It's a very different thing if access to McDonald's is impossible, because McDonald's doesn't exist in your country. I think this is what Eric C. was talking about when he said that it's a privilege/advantage when you can CHOOSE whether or not to eat at McDonald's.
P.S. Sad to say, the Russian-processing portion of my brain has become very flabby after several months without regular exercise. (I was spending far too much time on American gay-politics blogs, which is the intellectual equivalent of eating only Big Macs, french fries, and Coke...)
The result is that when I try to write in Russian, I find myself thinking: "I'm sure there's a more natural Russian way to say that, and I'm sure I used to know it, but I can't remember it now, блин!" And everything I write seems very primitive and overly anglicized.
But I've saved the whole thread to my computer, so for now I'll log off and read it... so I can try to think in Russian again.
Needless to say that no блин could be the equivalent of a BigMac))). Tell me there is something Wildean in this freshly baked pun.)))
Several people quoted my comment regarding a life free of McDonald's, commercials and Hollywood.Quote:
Originally Posted by Throbert McGee
I just want to clarify that I grew up largely enjoying this freedom, so I know what I am talking about. (You could get them in Sweden at the time, if you really sought it out, but for me, growing up, it was very rare. No loss. Now it's everywhere, 24/7)
Now, I'd say that all of these are bad in their own ways, they are addictive and they don't really add anything of lasting value to anyone's life. Not denying there are good Hollywood films, but on the whole I could live without them, and I did, for the most part until I started university.
I think these products appeal to people's lowest instincts.
—Food that's just fat, sugar and salt.
—Entertainment that attracts viewers with violence, sex, consumerism and escapism.
—Commercials that will make people desire junk they don't really need and constantly makes you feel you are missing something. I think it's the "profit-above-all" mentality.
While I'm not in favour of this kind of stuff being banned, I think any society is better off without this addictive junk.
So I stand by my comment.
Первую фразу можно сформулировать так: "Вырасти без X,Y,Z повсюду - преимущество". Или так: "Вырасти без X,Y,Z на каждом углу - преимущество". Ваш вариант тоже вполне приемлем, хотя я бы сказал так: "Вырасти без вездесущих Голливуда, Макдоналдса, реклам -- это преимущество, а не неудобство." Так проще, и поэтому - лучше.Quote:
Originally Posted by Throbert McGee
Перевод второй фразы идеален. Могу только добавить, что у слова "совсем" есть синоним - слово "вообще", в разговорной речи оно часто произносится как "ва-аще".
На мой взгляд, вырасти вообще без "Макдональдса", "Колы" или "Фанты" - скорее недостаток, так как это приводит к развитию комплекса собственной неполноценности. Так уж устроен российский менталитет, что русский человек по какой-то загадочной причине готов некритично воспринимать любые атрибуты западной жизни. Хотя, опять же по моему субъективному мнению, "Макдональдс" хуже даже столовок совкового "Общепита", хотя бы потому, что в последних можно было взять на обед первое, второе, третье, салат и компот, а не одни только пухлые булки с тонюсеньким слоем мяса.
Не согласен. В наиболее распространенных в современном мире аврамических религиях, например, основой морали служат 10 Моисеевых заповедей. Так вот первые 4 из них имеют чисто идеалогический характер. Первые 2 насаждают правильный с точки зрения религии взгляд на мир - кто есть Бог, запрет на создание кумиров, 3-я и 4-я внушают человеку уважение к религии (запрет на произнесение имя Господа всуе и требование почитания 7-го дня недели), и только начиная с 5-й идут заповеди, определяющие нормы поведения человека в обществе.Quote:
Originally Posted by dtrq
При этом в заповедях совсем нет таких прагматических и деловых норм, как-то: "мой руки перед едой" или "будь умерен в еде и в питье", "веди здоровый образ жизни, занимайся физкультурой и спортом" - не то, чтобы подобных норм нельзя совсем отыскать в святых текстах, но они не вошли в основание морали.
Иисус Христос добавил к Моисеевым еще 2 новых заповедей, чисто идеалистических - любить Господа Бога всем сердцем, душой и разумением, и вторую, равносильную первой - возлюбить ближнего своего, как себя самого. Не очень-то прагматично звучит, не находите? При этом он еще и демонстративно не мыл руки перед едой...
Ну из ваших измышлений следует, что:Quote:
Originally Posted by RedFox
1. Существует несколько социально и имущественно неравноправных "кругов" общества, или "миров":2. Такие нормы, как права человека и прочие принципы гуманизма распространяются в различной степени на представителей тех или иных кругов. Очевидно, что "тараканам" не только не нужны собственность и прочие привилегии, но даже и гарантия элементарных прав и свобод, как-то право на жизнь, или свобода от страха, что в любую минуту в крышу твоего дома может прилететь миротворческая боеголовка - не гарантированы.Quote:
"Избранные патриции" -> "свои благонадежные" -> "понаехавшие неблагонадежные" -> "все остальные тараканы за пределами мира Людей".
3. Отсюда следует, что должны существовать критерии отбора - кто достоен войти в круг "людей", а кто нет.
Вопрос: каковы суть эти критерии?
Вы не согласны, что они существуют?Quote:
Originally Posted by SergeMak
Это не предмет норм права. Права — это правила игры среди равных.Quote:
Originally Posted by SergeMak
Когда условная США в очередной раз бомбит условный Ирак, она никаких прав не спрашивает...
Само собой, в США и в Ираке могут при этом свои правовые системы. Но они не пересекаются.
Естественный отбор.Quote:
Originally Posted by SergeMak
А вот ответ на то, о чем, я предполагаю, вы хотели спросить изначально:
Это два перпендикулярных процесса:
* Увеличение меры сострадания у людей и выравнивание их прав. Под действием естественного отбора.
* И увеличение имущественного расслоения между различными регионами планеты. Тоже под действием естественного отбора.
Отсюда следует парадоксальный, но закономерный вывод, что чем выше в потребительской цепи находится регион, тем он «добрее».
В развитых странах это хорошо заметно в общественном мнении: «если мы такие добрые, то почему мы их бомбим?»
Thanks, SergeMak, that was very helpful (and, by the way, one can say "without XYZ on every corner" in English, too).Quote:
"Вырасти без X,Y,Z на каждом углу - преимущество"
Личный анекдот из моего детства про "seductive power" Макдоналдса.
С возраста 8-10 лет, я жил в Анкаре, Турции. (Мой отец был офицером и работал в посольстве США.)
Однажды, когда я был в третьем классе, девочка в нашем классе (её имя было Саманта или Стейси или Сара или нечто, на букву "С") выехала вместе с семьей куда-то в отпуск, и там она заражалась малярией. Однака, у премаленькой армийской клиники в Анкаре не было средств, для лечения малярии. Поэтому её увезли самолётом в Германию, в крупную американскую больницу на базе "Висбадене" (Wiesbaden). Короче, в конце концов её там вылечили и ей всё получилось нормально -- она вернулась обратно в Анкару.
И в американской школе мы спрашиваем у неё, "А как было тебе в Германии?"
Она говорит: "У них на Висбадене есть Макдоналдс. НАСТОЯЩИЙ Макдоналдс!"
При таком чуде мы все вздыхаем с завистью и думаем -- "Ей повезло! О, как Я ХОЧУ заболеть с малярией, чтобы надо было послать меня на Висбаден, где МАКДОНАЛДС есть!"
P.S. When I became a little bit older and wiser, I began to understand how inferior the food at McDonalds is -- the best phrase I've ever heard to describe a Big Mac is "aggressively insipid" (агрессивно пресный/безвкусный).
But, as young children living in a foreign country through no choice of our own, we all suffered from "тоска по родине"...
P.P.S. Could one use the word "соблазнительность" to describe the appeal of McDonalds (or advertising in general)?
----> Could one use the word "соблазнительность" to describe the appeal of McDonalds (or advertising in general)?
Why not? Better to use соблазнительный though or better yet пленяющий/пленительный. Well, almost any synonym to those words will do actually :)
It wasn't meant to be a pun, I'm afraid!Quote:
Originally Posted by alexsms
What would be the traditional Russian culinary equivalent of a Big Mac? The first thing that comes to my mind is a "пирожок с котятами" from a street vendor. At least, the meat is probably from the same source...
Perhaps, mathematically, one could say:
"пирожок с котятами" + ложка майонеза + клоун-талисман + миллионы баксов за рекламы = Big Mac )))))))
Реклама соблазняет, но при этом она не соблазнительная, а привлекательная. Почему - я не знаю.
Макдоналдс — Lurkmore
:beer:
Маленько исправлений:
она заражалась -- она заразилась
армийской -- армейской
на базе "Висбадене" -- на базе "Висбаден" (для сравнения: на Крите, но на острове Крит)
ей всё получилось нормально -- всё для неё закончилось благополучно
чтобы надо было послать меня на Висбаден -- чтобы меня отправили в Висбаден (или на базу Висбаден)
А никто и не говорил, что все эти заповеди являются основами морали. Мораль была до того, как были созданы заповеди, и некоторые из главных моральных норм вошли в заповеди.Quote:
Originally Posted by SergeMak
Не трудно догадаться почему.Quote:
Originally Posted by SergeMak
Иисус Христос был бедняком. Его паства состояла из таких же бедняков — людей, которые часто не знали, будут ли они что-то есть завтра. Как их можно учить "умеренности в еде и питье"? Они даже не поймут о чем речь. "Физкультуры и спорта" у них в жизни и так хватало — труд был по большей части физическим, отнимал все силы. Основ гигиены тогда тоже не знали, зачем переводить воду на мытье рук никто не бы не понял.
Ветхий и Новый Завет написаны разными культурами. КМК, это прям хорошо заметно. Если точнее,.. как бы сказать... Новый Завет содержит много вещей, которые качественно не отличается от старозаветных. Но вместе с этим, он содержит что-то еще. Вот это что-то еще явно следствие принадлежности части его авторов к другому культурному слою.Quote:
Originally Posted by SergeMak
Любовь как идея имеет греко-римские корни, вероятно.
Это не так - такая норма была прописана в ветхозаветных книгах. Если не ошибаюсь, то во "Второзаконии". В книгах Моисея вообще очень много правил поведения изложено - практически на все случаи жизни. И нормы гигиены там были пожестче, чем у современного жителя мегаполиса. Именно поэтому, когда Христос начал принимать пищу, демонстративно не вымыв руки, это вызвало удивление, граничащее с негодованием, у следовавших за ним людей. Они даже решили, что Христос этим показывает, что старые нормы и правила больше не действительны. Естественно, ему были заданы соответствующие вопросы, на что он ответил, что человека оскверняет не то, что входит в уста, а то, что исходит из человека - его мысли, слова, поступки.Quote:
Основ гигиены тогда тоже не знали, зачем переводить воду на мытье рук никто не бы не понял.
Согласен. Только вы преувеличиваете их количество, необходимое для существования западной модели общества. На самом деле в результате "естественного отбора" в конечном итоге должны остаться два круга - бессмертная и очень компактная постгуманистическая суперэлита и все прочие бесправные "тараканы". Ну, может быть некоторое непродолжительное время будет существовать узкая прослойка приближенного к элитам обслуживающего персонала и силовиков для поддержания статус-кво (пока их не заменят биороботами). По крайней мере, так называемый "средний класс", для которого придуманы все эти сказочки о частной собственности как атрибуте свободы, вымрет ещё на нашем веку.Quote:
Originally Posted by RedFox
Но рекламируются-то они не так! Ведь всему миру понавешали лапши на уши, что каждый человек имеет врожденные неотъемлемые права!Quote:
Originally Posted by RedFox
В человеческом обществе важность естественного отбора не столь значительна, как в мире зверей. По крайней мере, если вкладывать в понятие "естественный отбор" тот смысл, который был изначально дан Дарвиным, а не некую новую "интертрепацию".Quote:
Originally Posted by RedFox
Нет, таких вопросов я не поднимал, так как:Quote:
Originally Posted by RedFox
- второе очевидно, но только происходит не под действием "естественного отбора", а под действием объективных законов социально-экономического развития, неплохо изученных, кстати, нелюбимыми вами марксистами;
- первое ложь, потому как не имеет место быть.
Это доброта среди "своих". В фашистской Германии бюргеры тоже были очень добрыми по отношению друг к другу.Quote:
Originally Posted by RedFox
Из всех ваших рассуждений следует неутешительный вывод о том, что фашизм того или иного вида есть не отклонение в развитии западной цивилизации, а его прямое и неизбежное следствие.
По поводу ставки на продление жизни отдельного индивида, мне кажется, что суперэлита сделала ставку на другое, а именно - не транс- и постгуманизм, так как это направление более перспективно:
Во-первых, это позволяет существенно расширить возможности человеческого интеллекта - представьте себе, что люди получат возможности пользоваться фотографически-точной памятью невероятных размеров, моментально решать в уме сложнейшие математические задачи и иметь возможность визуализировать перед внутренним взором объемные динамически-развивающиеся картинки невероятной детализации.
Во-вторых, электронный компьютер как носитель пересаженного в него человеческого сознания, обладает рядом неоспоримых преимуществ перед бренным биологическим телом. Например, устойчивостью к повсеместному радиоактивному заражению, которое будет присутствовать в природе в результате проведения операции по зачистке поверхности планеты от "тараканов", а так же неприхотливостью в "еде" - достаточно лишь иметь долгоиграющий источник электрического тока, а такой источник в виде термоядерного реактора сейчас активно разрабатывается - вся теоретическая база уже изучена, к 30-му году ожидается разработка готовой проектной документации для промышленного внедрения. Кстати, в разработку искуственного интеллекта, равного человеческому, уже вложены десятки миллиардов долларов и результат ожидается в 20-30 гг., то есть примерно в те же сроки, что и получение практически неиссякаемого источника энергии.
Необходимость "зачистки" территории Земли от людей вполне очевидна - экспансию, лежащую в основе развития западного общества дальше продвигать некуда. Механизм мировых войн тоже больше не эффективен, так как из всех ранее конкурирующих центров развития (а точнее, систем разделения труда) вследствие глобализации реально остался только один, значит выход из ситуации - только в кардинальном сокращении численности населения через глобальную катастрофу. Для этого даже не надо развязывать термоядерную войну. Достаточно взорвать одну термоядерную боеголовку в районе Йеллоустоунского супервулкана, остальное природа доделает сама.
Общество развивается фрактально. На большом масштабе структура человечества может выглядеть как крутая гипербола, а ткнуть в любой мельчайший кусок этой гиперболы — там свой отдельный космос.Quote:
Originally Posted by SergeMak
Я б не взялся сейчас говорить про то, что «останется». Вопрос масштаба, да и с предсказанием будущего как-то не очень.
Кроме того, мне кажется, вы совершаете ошибку в этой картине будущего. Ваша биполярная система неявно предполагает статичность. Есть элита, есть папуасы — больше ничего нет. Я не могу с этим согласиться. Развитие человечества осуществлется путем конкуренции социумов. Никакая, даже самая компактная элита, не будет однородна. Аналогично с «папуасами».
За видимый нам отрезок истории субъектами конкуренции бывали: полисы, государства абсолютистского типа, национальные государства, корпорации... Мы не можем сказать, какую форму примет конкуренция через N веков, но она будет безусловно.
А никакой другой модели просто не существует.Quote:
Originally Posted by SergeMak
Единицей (на которую давит отбор) является отдельная социальная структура (в XX-м веке это чаще всего были национальные государства), а «миром зверей» — общепланетарная система таких структур. Но отбор тут действительно термин не слишком подходящий. Это не приспособление к среде, а приспособление внутри системы, т.е. конкурентная борьба.Quote:
Originally Posted by SergeMak
А различия между зверушками колоссальные. Какая-нибудь Дания отличается от какой-нибудь Индонезии не меньше, чем косуля от енота.
Вы просто не можете сохранять нейтральность. Обязательно надо вставить хоть мелкую, но шпильку.Quote:
Originally Posted by SergeMak
Отож. Позиция «Это ложь. Я этого не вижу.» в принципе неопровергаема.Quote:
Originally Posted by SergeMak
4 столетия назад разорвать посреди европейского города человека на части было как в порядке вещей, а теперь вон о «зверушках» (в прямом и переносном смысле) пытаются заботиться. Но это аномалия, случайность.
Американцы эксплуатировали негров в хвост и в гриву, а потом вдруг раз — и освободили. Даже между собой повоевали из-за этого. А чего освободили? В экономическом плане ведь отлично получалось. Тоже случайность.
Германия в 40-х плохие разве танки делала? Замечательнейшие танки делала Германия. И самолёты. А уж флот — загляденье просто. Но был в ней какой-то изъян... Не втиснулась в сито отбора. Случайность.
В России в свете известный событий первой половины XX-го века одновременно наблюдается как падение уровня ряда признаков культуры (включая веротерпимость, свободу слова и т.п.), так и деградация материальной базы и уменьшение имущественного расслоения. А со второй половины XX-го растёт имущественное расслоение и вместе с ним откручивают гайки, реабилитируют заключенных, открывают кран с православием и так далее. Отбросим сомнения: случайность.
Перестаём копошиться с отдельными фактами, переходим на макроуровень. Берём GDP per capita и Democracy Index, строим несложный график:
http://4.bp.blogspot.com/_HU8OJAKRQ8.../Democracy.jpg
Случайность.
Нацисткая Германия была, прежде всего, тоталитарным государством, построенным вокруг священных речей фанатика. И оно не выжило.Quote:
Originally Posted by SergeMak
Если на современный ЕС взглянуть непредвзято, чем это не гитлеровская мечта о единой Европе? Где-то даже попадалась в сети циничная картинка, где сравнивались границы немецких владений времен войны и современные границы ЕС.
Загибаем пальцы:
* Общеевропейские границы — есть.
* Единая экономика — есть.
* Культурное выравнивание всех под одну гребёнку — проводится.
* Эксплуатация колоний — есть.
* Даже Германия как промышленный мотор — есть.
Чего не хватает? Тоталитаризма.
В этом ключевая разница. Потому и не выжило.
У зверушек есть зубы, когти, толстая шкура и защитный окрас. «Права человека» — это окрас.Quote:
Originally Posted by SergeMak
«Международные права человека» такой же нонсес, как «многонациональный народ» или «общечеловеческие ценности».
Вам лапшу вешают, так вы не поддавайтесь.
Тут интересно вот что — почему лапша вообще способна прилипать.
Потому что изначально человек существо сострадательное и демократичное. Жизнь примитивного племени — это жизнь нескольких десятков/сотен человек, осуществляющих прямую демократию. Есть «авторитеты», у «авторитетов» есть самый важный «авторитет». Но абсолютной власти никакой нет. Идешь против мнения племени — долго не протянешь. Все действуют сообща.
С сопереживанием аналогично. Даже у шимпанзе оно есть в зачаточном виде. Однако шимпанзе не умеют кооперироваться. Разум шимпанзе — это идеальный эгоистический разум. Разум, который уже научился использовать инструменты, но еще не научился моделировать самого шимпанзе. Для шимпанзе другой шимпанзе — инструмент. Например, шимпанзе не понимает жеста «показать пальцем на что-либо» — в её шаблонах поведения просто не заложено возможности, что другой шимпанзе сообщит информацию в целях кооперации. (У людей дети могут этот жест считывать и понимать с очень маленького возраста.)
У человека сопереживание — прямое следствие наличие языка и возможности моделирования. Моделирования себя и, как следствие, моделирования других. Так возникает общество.
По мере наращивания на костях разума мяса культуры, развитие возможности моделирования увеличиваются, а вместе с ними растёт уровень эмоциональной вовлеченности особи в дела других особей.
конечно не случайность, это подтверждает что пирамида Маслоу работает. Чем выше человек на этой пирамиде, тем проще ему принять демократические нормыQuote:
Originally Posted by RedFox
ИМХО международные права человека это попытка одной части человечества, стоящей на высоких ступенях пирамиды, помочь другой части человечества, которая не добралась еще до той же ступени, причем интерес совершенно шкурный - успокоение собственной совести, которая начинает грызть с продвижанием вверх по пирамиде.Quote:
Originally Posted by RedFox
Людям которым нечего есть, глубоко наплевать на права человека.
У меня во дворе дома - братская могила на 4000 человек. Здесь немцы закапывали повешенных в период с 1941 по 1943 гг. в Первомайском парке активистов подполья. В отличие от вас, я живу в Европе, как и жители Сараево или Славянска и прекрасно знаю, что разорвать человека на части в Европе в 20 и 21 веке - в порядке вещей, никто из "прогрессивного человечества" даже не заметит.Quote:
4 столетия назад разорвать посреди европейского города человека на части было как в порядке вещей, а теперь вон о «зверушках» (в прямом и переносном смысле) пытаются заботиться. Но это аномалия, случайность.
Это верхний слой.Quote:
Originally Posted by hddscan
Есть второй слой. Нельзя просто взять и молча авианосцы к Рылу Хрюковичу. Свои же люди не поймут — культурный уровень слишком высок.
Ну а третий слой — это разновидность дипломатии между «зверьками». Сидят Хлыст Спиногрызович и Бивень Мускулович на пригорке и размышляют:
— Уважаемый Хлыст Спиногрызович, а не нарушает ли известный вам Рыл Хрюкович 2057-ю статью Всегалактической Декларации Прав Мумурзиков, как вы полагаете?
— А ведь и в самом деле нарушает, уважаемый Бивень Мускулович. Как точно вы подметили!
— Как же нам поступить, уважаемый? Не ввести ли нам экономические санкции?
— Превосходная идея, уважаемый.