Off-topics, переписка, мнения. полезные советы

Прошу прощения за задержку. У меня сегодня день рождения, и ко мне приходили гости. Как и обещал, пишу свои мысли по затронутой теме дальше.

Сразу спешу сообщить, что большими научными званиями и титулами я не обременён, и моё образование не имеет ни какого отношения к филологическим наукам. В связи с этим я не ограничен в узких рамках конкретных представлений, которые приняты в научном сообществе. Я глубоко убежден, и на это указывает весь мой опыт общения с людьми большой науки, что во все времена, какие нам только известны, в научном сообществе существует жесточайшая цензура, которая не даёт людям выходить за рамки определённых теорий. Все научные объединения, как бы они не называлась, носят своей целью лишь поддержание данной цензуры. Тут следует отметить, что технические науки держать в нужном русле очень сложно, потому как, грубо говоря, определенный технический прибор, либо работает либо нет. И если мешать учёным, то данный прибор просто не заработает, что докажет не состоятельность имеющихся представлений. Но данное правило не работает в части касающейся гуманитарных науках, тут просто простор для лженаук. И кучка лицемеров, забравшихся на вершину иерархии и возглавив все возможные научные объединения, могут творить любые вещи, ограничиваясь лишь своей фантазией. С целью поддержания собственного авторитета и научной значимости собственных суждений, они, самим себе надают различных титулов и званий, список которых будет на столько большой, на сколько у них хватит наглости. Они создадут огромное количество лжетеорий, лжеисследований, лжекниг, лжесловарей и т.д. И всем укажут, что только эти лжетеории, лжеисследования, лжекниги, лжесловари являются верными и подвергать это сомнению нельзя. И у всех будущих людей науки будет два пути, по которым они могут пойти:
1. Согласиться что данные лжетеории, лжеисследования, лжекниги, лжесловари являются верными и ни при каких обстоятельствах не подвергать их сомнению. А взамен, они будут получать различные научные звания и титулы, которые будут сопровождаться материальными благами. И в итоги они пойму, что чем больше они лицемерят, тем лучше они живут. В итоги они будут создавать лишь новые мерзкие учения, ни имеющие ничего общего с реальность, которые с великой радостью будут оглашаться на весь мир, через научную литературу подконтрольную лицемерам.
2. Высказать глубокое недоверие данным лжетеориям, лжеисследованиям, лжекнигам, лжесловарям, и всегда, с большим недовериям относиться к людям, которые пошли по первому пути. А взамен, они будут получать только оскорбления, унижения, обвинения в слабоумии и другие радости жизни. Материальное состояние у них будет удручающее, а их работы никогда не будут оглашены на весь мир. И данных работ много, а люди их написавшие очень честные и хорошие.

Так уж получилось, что в России данную иерархия научной элиты возглавили ученые из Германии. Они напридумывали откровенного бреда, который ими поддерживался по указанной выше схеме. Они также смогли воспитать новые поколения таких же, как они выдумщиков, которые и по сей день возглавляют данную иерархию и продвигают лож в головы людей.
Подводя итог, хочу сказать, что при попытка узнать этимологию слова, а уж тем более указать, откуда оно произошло, надо быть весьма осторожным в своих суждениях.
Давайте проведём маленький эксперимент. Сможет ли кто-нибудь установить этимологию названия региона в котором я живу «Алтай». Вы можете себя ни в чем не ограничивать, особо приветствуется использования иностранных источников.

СИбиряк : "И кучка лицемеров, забравшихся на вершину иерархии и возглавив все возможные научные объединения, могут творить любые вещи, ограничиваясь лишь своей фантазией. С целью поддержания собственного авторитета и научной значимости собственных суждений, они, самим себе надают различных титулов и званий, список которых будет на столько большой, на сколько у них хватит наглости. Они создадут огромное количество лжетеорий, лжеисследований, лжекниг, лжесловарей и т.д. И всем укажут, что только эти лжетеории, лжеисследования, лжекниги, лжесловари являются верными и подвергать это сомнению нельзя... Так уж получилось, что в России данную иерархия научной элиты возглавили ученые из Германии. Они напридумывали откровенного бреда, который ими поддерживался по указанной выше схеме. Они также смогли воспитать новые поколения таких же, как они выдумщиков, которые и по сей день возглавляют данную иерархию и продвигают лож в головы людей. "
_______
Как грустно и в то же время смешно читать подобные рассуждения! Кстати, Владимир Иванович Даль - вовсе не немец, а русское светило в лексикографии. А быть немцем или евреем по происхождению вовсе не значит быть обманщиком и корыстным до денег. Тут уже попахивате ксенофобией. Подобные рассуждения из серии что все кацапы якобы - пьяницы, а все хохлы - жадные. И прежде чем вот так огульно унижать ВСЕХ языковедов, искренне любящих языки и литературу и изучающих их, стоит ознакомиться с биографией хотя бы одного из них.
,
Кстати, не нужно считать всех дебилами, ограниченными выбором одного из двух и бездумно заглатывающими все эти "лжетеории".
,
Есть ещё и третий путь: логики и здравомыслия и трудолюбия. Можно самому исследовать имеющиеся памятники древней словесности в разных языках (те же летописи, документы и пр.) и проследить историю появления тех или иных слов. Чем, собственно, и занимаются профессиональные лингвисты, и чему посвящают всю свою жизнь. Ведь на это уходят десятилетия кропотливого труда.
,
Не судите - и не судимы будете. Можно не соглашаться с кем-то и не ценить чей-то труд, но делать это уважительно. Ведь унижая других, Вы унижаете прежде всего себя (светоч русской литературы А. П. Чехов). Мира Вам, Сибиряк!

Forgive me for answering in English, but I don't have the necessary technical vocabulary to say it in Russian. In general, I agree with Yulia's point here:

Quote:

---

Можно самому исследовать имеющиеся памятники древней словесности в разных языках (те же летописи, документы и пр.) и проследить историю появления тех или иных слов.

---

At the same time, I think there is at least a "grain of truth" in what Sibiriak says, although I believe he greatly exaggerates here:

Quote:

---

Материальное состояние у них будет удручающее, а их работы никогда не будут оглашены на весь мир.

---

But the Grain Of Truth is that a false theory can, indeed, become "fashionable" inside the circles of academia.

However, such intellectual fashions do not necessarily become widespread throughout the entire world, and these modish theories may go completely out of fashion after a generation or two. I am reminded of the fact that frontal lobotomies continued in the U.S. for almost two decades after the practice was banned in the USSR. And, also, Freudian psychoanalysis dominated psychiatry in some countries for many years, but then gradually fell out of fashion. And Lysenkoism dominated Soviet genetics for a number of years (partly because it was artificially supported by Stalin for political reasons), but never become popular outside the USSR.

I would also remind Sibiriak of the H.C. Andersen fairytale "The Emperor's New Clothes." The two con-men in that story had absolute no ambitions to "воспитать новые поколения таких же, как они выдумщиков" -- they merely wanted to deceive the emperor just long enough to collect their money and run! Also, they had no "big plan" to overthrow the emperor and take control of his kingdom; they targeted him simply because he had much more gold than he had common sense. So, even accepting that there are frauds and con-men in the academic world, it seems unnecessary to imagine that there is a secret hierarchy of Germans who invent false etymologies as part of an incredibly complicated long-term conspiracy to control the minds of the Russian people! For the most part, these frauds want nothing more than a "tenured position" and, perhaps, the flattery of others.

Finally, regarding the etymology of "Altay" -- from Googling, I find that in the Turkic language family, altın is «золото» and dağ is «гора». So the most widely accepted etymology is that «Алтай» originally signified «золотые горы». (Probably in the figurative sense of «золотоватого цвета», but not referring literally to «золотоносная руда».) However, an alternative etymology connects it with «тайга» instead.

Владимир Иванович (Иоганнович) Даль. Несомненно, он является Русским, если исходить из того, что он был рождён на территории России. Но надо учесть, что его отцом был Иоганн Христиан Даль, который являлся Датчанином, получившим своё образование в Германии. И в какие бы вы не заглянули источники по биографии В.И. Даля, везде говориться, что он получил прекрасное домашнее образование. И поэтому весьма глупо утверждать, что на В.И. Даля, никак не повлияла укоренившееся в те времена мысль Немецких учёных.

Макс-Юлий-Фридрих Рихардович Фасмер - известный учёный-этимолог, иностранный член АН СССР, член Саксонской и Прусской Академий, член АН Стокгольма и Копенгагена. Макс Фасмер родился 28 февраля 1886 г. в Санкт-Петербурге семье Рихарда Юлия Фридриха Фасмера и Амалии Марии Юлии (урожденной Шауб). Его отец принадлежал к купеческому сословию, переселился в Россию в молодом возрасте и на момент рождения Макса сохранял германское подданство.

А вот другие не менее известные деятели Российской филологии и истории, которых мне удалось вспомнить сходу:

1. Готлиб (Теофил) Зигфрид Байер (родился в 1694, в Кёнигсберге) - филолог и историк немецкого происхождения. Один из первых академиков Петербургской академии наук и исследователь русских древностей. В 1727 году принял на себя надзор над Академической гимназией. В 1732 году разработал академический устав.

Как я и говорил выше, он был один из тех, кто возглавил иерархию (на тот момент – Петербуржская академия наук). Он был один из тех, кто занимался воспитанием новых поколений, впихивая им в головы все выдуманные ими лживые представления, о истории России и в частности филологии. И он был одним из тех, кто строго держал научную мысль в нужных цензурных рамках.

2. Герхард Фридрих Миллер (Мюллер) - российский историограф немецкого происхождения. Действительный член Академии наук и художеств (адъюнкт с 1725, профессор истории с 1730), вице-секретарь Академии наук и художеств (1728—1730), конференц-секретарь Императорской Академии наук и художеств (1754—1765), действительный статский советник. Руководитель самой большой в истории экспедиции — I Академической Экспедиции, суммарно в которой участвовало около 3 тысяч человек.

3. Август Людвиг Шлёцер - историк, публицист и статистик немецкого происхождения. Работал в Императорской Академии наук, адъюнкт с 1762 г. Почётный член Академии наук (1769) и Общества истории и древностей российских (1804).

И это только те деятели науки, что вспоминается сразу. А если начать изучение данного вопроса более глубоко, то можно прийти к выводу что в России, большинство учёных имеют иностранное происхождение. Которые были призваны в Россию правившими на тот момент императорами и императрицами, которые, не сочтите за грубость, тоже имеют весьма сомнительное происхождение. Цель призыва данных учёных лежит на поверхности, но это уже совершенно другая история.

Также хочу добавить, что труд В.И. Даля, который он вложил в русскую науку, считаю весьма высоким. Несмотря на некоторые заблуждения связанные с происхождение слов, он сделал очень много для культуры России, чего не могу сказать об остальных перечисленных выше людях.

Это только филологи и лингвисты с немецкими или еврейскими корнями "бредовые" фальсификаторы? А как насчёт российских физиков, химиков, математиков и других учёных нерусского происхождения? Они тоже создатели "лжетеорий, лжеисследований, лжекниг", а, Sibiriak? Небось, ваше мнение распространяется на них всех.:mosking:

_
Марк, твоя тема приобрела несерьёзный оборот, так что, извини, пришлось её перенести в более подходящий раздел.

Quote:

---

Originally Posted by Lampada

Это только филологи и лингвисты с немецкими или еврейскими корнями "бредовые" фальсификаторы? А как насчёт российских физиков, химиков, математиков и других учёных нерусского происхождения? Они тоже создатели "лжетеорий, лжеисследований, лжекниг", а, Sibiriak? Небось, ваше мнение распространяется на них всех.:mosking:

---

Я не причисляю всех ученых из Германии, и других стран к негодяям. Я лишь писал о тех учёны которые приехали в государство Российское, и начали творить дела свои грязные. К учёным, которые честно выполняют свои исследования, я испытываю большое уважение, и вы не поверите, но среди них есть и немецкие учёные.
А вот российских учёных, неважно какого направления, творящих такое безобразие, вы правы, я не считаю лицемерами. Я считаю их грязными, омерзительными, предателями.

Quote:

---

Originally Posted by Sibiriak

..., пишу свои мысли по затронутой теме дальше.

Сразу спешу сообщить, что большими научными званиями и титулами я не обременён, и моё образование не имеет ни какого отношения к филологическим наукам. В связи с этим я не ограничен в узких рамках конкретных представлений, которые приняты в научном сообществе. Я глубоко убежден, и на это указывает весь мой опыт общения с людьми большой науки,...

---

Quote:

---

Originally Posted by Sibiriak

Я не причисляю всех ученых из Германии, и других стран к негодяям. Я лишь писал о тех учёны которые приехали в государство Российское, и начали творить дела свои грязные. К учёным, которые честно выполняют свои исследования, я испытываю большое уважение, и вы не поверите, но среди них есть и немецкие учёные.
А вот российских учёных, неважно какого направления, творящих такое безобразие, ты права, я не считаю лицемерами. Я считаю их грязными, омерзительными, предателями.

---

А вы имеете представление, как близко или далеко ваше мнение от истины? Я думаю, что нет, не знаете, но опять же, вы имеете право на своё мнение.
Пожалуйста, не отвечайте - это был риторический вопрос.

С великим удовольствием, исполняю вашу просьбу!!! :):):)

- А вы знаете, у Рабиновича, оказывается, дочь проститутка!
- Да вы с ума сошли, у него и дочери-то никакой нет!
- И что, я теперь своё мнение не могу высказать?!

Quote:

---

Originally Posted by Sibiriak

выдуманные ими лживые представления, о истории России

---

Sibiriak, мне совсем не понятно, почему тут вы написали именно "лживые представления, об истории России", а не "лживые представления, об истории славянской семье языков" или "...об истории индоевропейских народов", и т.п. (Ведь зря отделять историю России от истории славян -- они совершенно запутанные друг с другом.)

Вы считаете, что насчет этимологии французских или шведских слов, филологические методы Фасмера были более или менее правильными и надёжными, а лишь о происхождении русских слов он выдумывали "лжетеории"?

И о каком периоде российской истории идёт наше обсуждение? Вы говорите преимушественно о Русе при Владимире Святославиче, или вы имеете в виду миграцию "протославян" в бронзовом веке?

Короче, мне было бы яснее, если вы перечислили бы 2-3 конкретных примера выдумок этих филологов. Вы по-настоящему не верите, что русское слово "любовь", английское "love", и латинское "libido" все восходят к одну и тому же доисторическому корню? Или, может быть, вы в основном говорите о сомнительным происхождении таких топонимов, как "Алтай" и "Русь" (однако, в список "выдумок и лжей Фасмера и Байера", вы не включаете более общую теорию о существовании протоиндоевропейского языка)?

Здаравствуйте Throbert McGee. Я глубоко убеждён, что этимология и история очень тесно связана, поэтому, когда я рассуждаю о филологии и также говорю об истории.

Ведь отрицать, что языки тесно связанны друг с другом, просто глупо, да я и не отрицаю этого. А если, например, мы имеем два слова, которые теснейшим образом связанны друг с другом. То, как же нам решить какое слово является производным? А чтобы ответить на этот вопрос, нам надо обращаться к истории. А если в истории системные ошибки, то к каким выводам можно прийти? ДА ТОЛЬКО К НЕПРАВЕЛЬНЫ!!!

Вот например, вы когда-нибудь слышали об «Аркаиме» - http://ru.wikipedia.org/wiki/Аркаим. Я дума что большинство не слышали и не хотят слышать. И мне вот не совсем понятно, как данный городок вписать в официальную историю славянских народов. На тот момент в этом городе уже существовала металлургия. А если верить указанным выше историка, у славян только наступил переход от «обезьян к человеку разумному». :)

Ошибки в указанных выше словарях СИСТЕМНЫЕ. И возникли из-за намеренного искажения истории.

Да кстати, я забыл написать, что я не поддерживаю идею, что слово любовь произошло от ЛЮДИ БОГА ВЕДАЮТ :)

Quote:

---

Originally Posted by Sibiriak

Ведь отрицать, что языки тесно связанны друг с другом, просто глупо, да я и не отрицаю этого. А если, например, мы имеем два слова, которые теснейшим образом связанны друг с другом. То, как же нам решить какое слово является производным? А чтобы ответить на этот вопрос, нам надо обращаться к истории.

---

Почему? Просто возьмите справочники по словообразованию, морфологии и ещё несколько словарей.

Quote:

---

Ошибки в указанных выше словарях СИСТЕМНЫЕ. И возникли из-за намеренного искажения истории.

---

А Вы не можете нам показать хоть одну из этих системных ошибок?

Quote:

---

Да кстати, я забыл написать, что я не поддерживаю идею, что слово любовь произошло от ЛЮДИ БОГА ВЕДАЮТ

---

Если я не ошибаюсь, Вы отрицаете то, что слово "любовь" связано с английским love, латинским libido, и т.д. Теперь Вы также отрицаете идею, что слово "любовь" связано с фразой "люди бога ведают". Тогда, по Вашему мнению, откуда же произошло слово "любовь"?

Quote:

---

Originally Posted by Sibiriak

А если верить указанным выше историка, у славян только наступил переход от «обезьян к человеку разумному». :)

---

А знаете, Sibiriak, что по моему мнению, только что наступил переход от «обезьян к человеку разумному» и У ВСЕХ неанглоязычных народов!!! ("Если бы наши учёные смогли на 500% объемом увеличить мозг у пингвина, то данный пингвин получился бы почти таким же умным, как средний неанглоязычный человек." -- Monty Python*)

Значит, даже если допустим, что 200 лет назад, немецские филологи намерено и системно выдумали бы лжетеории, именно в целях льстить немцам преувеличением достижений немецского народа, и в то же время в целях унижать славян -- всё-таки у меня не было бы никакой наклонности сотрудничать с этими немецскими филологами в их грязном заговоре. Ведь на мой взгляд, both Germans and Russians -- and all other non-English-speaking peoples -- are stupider than retarded penguins.
:tease:

P.S. I'm being silly just to tease Sibiriak, but I hope my point is clear: even if it's true that German linguists have deliberately distorted history to "prove" the inferiority of Slavs, linguists from France and America and Spain and China would not have a motive to cooperate with this German conspiracy. Of course, a French linguist might have chauvinistic views, but his chauvinism is primarily "pro-France," not "pro-German" -- and he doesn't necessarily share (not even slightly) the anti-Slavic biases of the German linguists.

* The original line was something like "If we could increase the size of a penguin's brain by 500%, the penguin would have nearly the same intelligence as a non-English-speaking person."

Дорогой друг Сибиряк,
С прошедшим Днем Рождения!
В целом мне интересно читать Ваши рассуждения в разных темах.

Но я никак не могу понять, почему Вы считаете себя квалифицированнее того же В. И. Даля или Фасмера или Ожегова, если Вы прямо заявили о себе, что Ваше образование не имеет никакого отношения к филологическим наукам. Напрашивается простой и закономерный вопрос: если по вашему собственному признанию Вы не являетесь специалистом в языкознании, то какое основание Вы имеете судить о профессиональных филологах и их трудах? Это все равно что сантехник будет рассуждать о ракетостроении и критиковать Ф. Циолковского или С. П. Королева, видя в них очередных врагов русского народа.

150 лет тому назад был подобный случай. Человек, не смысливший ничего в естествознании и не имевший никакого формального образования ни в ботанике, ни в биологии, придумал свою теорию, руководствуясь чисто своим собственным восприятием и наблюдениями над редкими видами растений на Галапагосских островах - и вынес обобщение о выживании преимущественных рас!!! О печальных последствиях говорить не приходится.

Присоединяюсь к весьма обоснованной просьбе Марка указать на некоторые системные ошибки в словарях Даля и Фасмера, и желательно дать обоснованный анализ этих самых ошибок и критерии их обнаружения.

Quote:

---

какое основание Вы имеете судить о профессиональных филологах и их трудах?

---

Да слушайте, у нас же тут не решается судьба науки. Сибиряк просто выражает свое мнение - он ни на что не претендует. (Ну разве что чтобы его выслушали.) Если у него сложилось такое мнение, значит были для этого основания. Конечно встает вопрос, насколько адекватны эти основания, но я считаю Сибиряка вполне вменяемым и разумным человеком, чтобы основывать свое мнение на фактах, на аргументированных вещах.

Но действительно, Сибиряк, вам надо представить нам свои аргументы - более-менее материальные (ох уж эти гуманитарные науки!), конкретные, логичные доказательства.

Еще пара слов об этих гуманитарных науках. Всё, АБСОЛЮТНО ВСЁ, что они утверждают МОЖЕТ быть неправдой: недоправдой, полуправдой, бредом сивой кобылы, ложью, наглой ложью, ложью, за которую тебя после смерти вечно будут жарить но медленном огне, часто потыкивая (не готов ли?) Потому что единственный критерий истины, что есть в распоряжении людей, практика, - тут бессилен. Помню в этой теме упоминались письменные источники, летописи - как способ узнать истину.
НЕТ! Мы не знаем, не можем знать, всех обстоятельств, при которых они писались - мало ли что руководило людьми, их писавшими. Мы-то, наивные, думаем, что ими двигало желание правдоподобно запечатлеть события жизни. Возможно, но мы не знаем наверняка. Как видите, вывод получается такой: никто не может знать истину в таких вещах. Кто-то на основании того-то того-то сделал такие-то выводы - можно отследить, оценить логику. Кому-то больше нравится такая-то точка зрения потому-то и потому-то (часто просто из-за фактов жизни). Так что, друзья, давайте жить дружно. Действительно: не суди, да не судим будешь. Не будем говорить "я прав, а ты нет, неуч" (никого не имею в виду - абстрактный пример) или "что за бред!". Не будем использовать наш разум, наши превосходства во вред другим.
P.S.Меня тоже не судите строго: "нашелся тут - умник и миротворец-поучатель". Натура у меня такая: не люблю унижение, насилие любого рода.

Quote:

---

Originally Posted by kib

... Натура у меня такая: не люблю унижение, насилие любого рода.

---

Никто не любит. А где здесь было насилие или унижение? Приведи это место - я вытру.

Да, пожалуй я драматизировал. Но, видите ли, в этом,

Quote:

---

А вы имеете представление, как близко или далеко ваше мнение от истины? Я думаю, что нет, не знаете, но опять же, вы имеете право на своё мнение.
Пожалуйста, не отвечайте - это был риторический вопрос.

---

этом,

Quote:

---

С великим удовольствием, исполняю вашу просьбу!!!

---

этом

Quote:

---

какое основание Вы имеете судить о профессиональных филологах и их трудах

---

и даже в этом.

Quote:

---

- А вы знаете, у Рабиновича, оказывается, дочь проститутка!
- Да вы с ума сошли, у него и дочери-то никакой нет!
- И что, я теперь своё мнение не могу высказать?!

---

я увидел нагнетание эмоций, ссору в зачатке. Да, лишь по словам я не могу судить наверняка, что имелось в виду. В общем, согласен: зря я про это сказал. Было ощущение близости ссоры, вот я и решил походя про это упомянуть.

Quote:

---

Никто не любит. А где здесь было насилие или унижение? Приведи это место - я вытру.

---

Да, то что я имел в виду, точнее передает "не люблю ссоры". (Очевидно, у кого что болит, тот о том и говорит; сам я человек не конфликтный, но зато свидетелем ссор я бывал часто и меня это всегда огорчало.) Я хотел захватить не только их вот и сказал про насилие. В общем, накосячил - каюсь, - не обращайте внимание. Но все равно давайте быть дружелюбными по жизни, ага?

Да, неоправданный грубый наезд на труды признанных, уважаемых учёных кого-угодно может вывести из равновесия.

Прошу извинения за большое сообщение, но если я пишу короткие, меня никто не может понять. Если вы хотите пример, пожалуйста я вам его приведу. Но чтобы мой пример был более понятен, для начала выдаю маленько теории.

В какую бы область науки мы бы не залезли, куда бы ни обратили наш взор, так уж получилось, что всё держится на теориях. Примеры: в математике - теория больших чисел, в физике - теория относительности, в биологии - теория Дарвина, в астрофизике – теория большого взрыва, в истории - норманнская тория и т.д. Представители наук честно заявляют - всё, что мы говорим, является теориями, суть которых, по нашему мнению, наиболее приближена к реалиям. И в истории развития физики имеется много фактов, когда учёные ошибались в представлениях сути того или иного явления. Хорошим примером данных ошибок является начальные представления о термодинамических процессах. Но, не смотря на ошибочные представления о данных процессах, учёным удалось установить правильные закономерности, и те формулы, которые ими были получены, работают и на данный момент. Тут у внимательного читателя должны возникнуть закономерные вопросы: Как же так? Как это получилось?, а также возникнет мысль: Sibiriak снова пишет, очередные, свои бредовые идеи. А ответ лежит на поверхности, и тут нету ничего сверхъестественного. Все подходы научного познания в физике, условно, можно поделить на два:
1. От практики к теории;
2. От теории к практике.

Суть первого подхода заключается в том, что с начало ученые собирают экспериментальные данные, обрабатывают их и на основе полученных данных устанавливают закономерности. И уж потом, после того как получат закономерности, пытаются подвести под них определённую теорию.
Именно этот подход использовался в описанном выше случае. Экспериментальные данные были верными, полученные закономерности соответственно тоже получились верными, но теория, обосновывающая эти закономерности и данные, была ошибочной.

Суть второго подхода заключается в том, что со временем у учёных накопилось достаточно знаний, позволяющих им сначала создавать теории, а уж потом проверять их на практике, то есть экспериментальным путём. И если результаты экспериментов совпадают с ожидаемыми, то можно смело утверждать, что теория имеет право на существование. Данный подход получил широкое распространение в ХХ веке.

И в точных науках не бывает отступления от этих подходов, если нет экспериментов, подтверждающих теорию, то данная теория не имеет право на существование, и спорить с этим не только бесполезно, но и глупо. И какие бы теории учёные не создавали, им всегда придётся, ссылать на конкретные эксперименты, и на данные полученные в ходе этих экспериментов. И проверить их легко, надо просто провести такие же эксперименты, зафиксировать данные полученные в ходе этих экспериментов, и сравнить их с оригиналом. Если данные совпадают, то в честности учёных сомневаться не стоит.

А какие же подходы научного познания должны иметь гуманитарные науки, в частности филология и история? Да собственно говоря, такие же, поблажек тут быть не должно.

Отвлечёмся для описания эксперимента, проведённого мной сегодня, во время обеденного перерыва на работе. Так уж получилось, что среди прочих коллег, на моей работе имеется:
- два кандидата филологических наук;
- один филолог с высшим образованием;
- два человека с высшим техническим образованием;
- и соответственно я, также счастливый обладатель высшего технического образования.

Так вот, суть эксперимента состояла в том, что я спрашивал у людей, какой-нибудь общеизвестный факт по их направлению, и просил пояснить, почему они уверенны в этом.

Подхожу я к коллеги с высшим техническим образованием, и у нас происходит примерно следующий диалог:
Я - «Ты знаешь закон Ома?»
Они - «Конечно, знаю, кто же его не знает - Y=U/R (сила тока на участке электрической цепи равна отношению падения напряжения на этом участке к сопротивлению этого участка)»
Я - «Хорошо! А почему ты уверены, что он правильный, а может быть Y=R/U?»
Он - «Это же легко проверить: 1. возьми вольтметр, амперметр, сопротивление, источник питания и соединительные провода. 2. собери соответствующую схему, проведи эксперименты, получи соответствующие данные. 3. Обработай их и ты получишь результат, который будет прямо говорить, что Y=U/R»
Нечего было ему возразить, в студенческие годы много раз собирали такие схемы, и всегда получали один и тот же результат.

Пошел я к кандидату филологических наук. Ну, думаю, он-то, на любой ответит вопрос, и все чётко объяснит:
Я - «Вот возник у меня интерес к этимологии слова «Алтай», не могли бы вы мне пояснить?»
Он - «Ооо, Конечно могу, что тут сложного!»
Открывает первый том словаря Фасмера, под редакцией Б.А. Ларина. Находит соответствующее слово и зачитывает:
Он - «Алтай – название горного кряжа на русско-монгольской границе, из монгольского Altai «Алтайские горы», калмыцкого Altä – то же, алтайские языки, телеутский диалект алтайского языка, лебединский диалект алтайского языка, койбальский диалект хакасского языка, Altai по Рамстедту, восходит к монгольскому altan «золото», в то время как Радлов высказывает менее убедительное соображение от тюрского al «высокий» и taiϒa (см. тайга) Отсюда название алтайцы мн. – тюрк. народность в Бийском районе Алтайского края (они же – белые калмыки);»
Я - «Хорошо! А ты уверен, что данное значение слова верное?»
Он - «Конечно, уверен (смотря на меня с удивлёнными глазами), тут же русскими буквами написано, какие могут быть сомнения?», второй в это время одобрительно кивал головой.
Я - «А как можно проверить?»
Он - «(С ещё более удивлёнными глазами) А зачем? это же написано в авторитетном источнике, который признан во всём мире. Что тут можно проверять? Этим надо просто пользоваться и всё»

Почесал затылок, задумался, хотел было продолжить разговор, да передумал, всё что хотел, я от них узнал. Смысл данных разговоров как нельзя лучше показывает отличие современных подходов в гуманитарных школах и технических школах.
На данный момент в современном гуманитарном научном сообществе возникла уникальная ситуация, у них пропала потребность обращаться к первоисточникам. Для доказательства своих идей им стало достаточно обратиться к кому-нибудь словарю или работам других учёных. Данная ситуация настолько уникальна что у филологов, которые со мной работаю и является жителями Сибири не в первом поколении, даже не возникла попытка самостоятельно разобраться в этимологи данного слова, используя значение других слов встречающихся в регионе. Может быть, они бы смогли увидеть совсем другое значение, и сравнить с особенностями нашего региона, что было бы лишним подтверждением, их выводов. Я думаю, что не открою никому тайну, если скажу, что очень часто какая-нибудь местность носит название связанное с какой-нибудь уникальной особенностью данного места. И у местных филологов, в отличие от того же Фасмера, есть возможность непосредственно наблюдать данную особенность.
Не мне их судить, если они хотят обращаться к словарям, то пускай обращаются, это их выбор. Но если они не хотят разобраться в этимологии слова «Алтай», то за них это сделаю я. Это будет не так красиво, как могли бы сделать филологи, но за выводы я уверен.
И так, из словаря Фасмера мы имеем:
1. в лучших традициях филологической науки, он ссылается на Рамстедту, который возводит значение к монгольскому altan «золото».
2. также ссылается на Радлова, при этом почему-то указав, что данное соображение менее убедительное, который говорит, что слово происходит от тюрского al «высокий» и taiϒa (см. тайга).
Повторюсь, что я являюсь местным жителем и объездил наш регион и соседний – Республику Алтай, вдоль и поперёк. И я имею представление, как выглядят большинство мест, относящиеся либо к Алтайскому краю, либо к Республики Алтай. И я вас уверяю ничего напоминающего золотистые оттенки у нас в регионе нет, ну абсолютно ничего, тем более гор. Во второй интерпретации уже что-то есть, но оно совершенно не доведена до логического конца, и снабжена комментарием как неубедительная.

Соглашусь Радловым, о том, что чтобы понять значение слова надо разбить его на два Ал-тай. Теперь дело осталось за малым, разобраться, что может означать «ал» и «тай». И не надо быть академиком, и не надо судорожно искать словарь, в который можно было бы залезть и посмотреть значения. Надо просто вспомнить некоторое количество слов, которые содержат такие же сочетания. Ал-тарь - каменный жертвенник, ал-маз - ну просто очень твёрдый камень, ал-лея - одно из значений дорожка выложенная камнями. Тай-мень - дословно переводиться местная-рыба, т.е. рыба которая обитает на данной местности. Тай-га - местность характеризующаяся дремучими лесами. Тай-ник – секретное, укрытое место. (кстати интернет пользователям известно что такое «ник» - псевдоним, используемый пользователем в Интернете, обычно в местах общения (в блогах, форумах, чатах)). Таким образом получаем, что «ал» имеет такие значение, как камень, каменный, каменная, а «тай» имеет значение такие, как место, местность.
Соединив два этих значения получаем, что слово Ал-тай может означать – каменистая местность. Вы можете подумать, что полученный мной перевод никак не характеризует одноименные регионы. И потому, сделать поспешные выводы и решить, ну всё понятно с ним, как мы и предполагали, он несёт бред. Но я выгодно отличаю тем что я зная наш регион, и знаю чем горы Алтая отличаться от гор Кавказа, потому как я бывал и в горах Алтая и в горох Кавказа. Если зайти подальше в горы, ближе к границе, то горы Алтая будут напоминать, огромные насыпи из огромных камней, причём иногда встречаются насыпи из камни тёмно-красного цвета. Вот собственно эта особенность могла быть заложена в смысл названия «Алтай»
Вот собственно один из примеров, не знаю, насколько он вас удовлетворит и и убедит.

Quote:

---

Originally Posted by Sibiriak

...А какие же подходы научного познания должны иметь гуманитарные науки, в частности филология и история? Да собственно говоря, такие же, поблажек тут быть не должно. ...

---

Не полезнее бы было за научным подходом и лингвистической экспертизой обратиться в более подходящие инстанции?
Например: Кемеровский координационный портал лингвистической экспертизы - производство судебных лингвистических экспертиз и частных исследований. Процедура назначения экспертизы

или http://www.rusexpert.ru/?idp=1
"Русский язык есть основной инструмент в осуществлении гражданами РФ и их объединениями права
свободно выражать мнения и идеи, передавать, производить и распространять
информацию.
Основная цель Гильдии — содействие через экспертную деятельность профессиональных российских лингвистов
сохранению и развитию русского языка в отечественных СМИ и современном
российском обществе. Мы реально помогаем защите русского языка как части
культуры, науки, политики, образования и информационной среды. Наши экспертные
заключения всегда беспристрастны и подробно аргументированы. ..."

Lampada, я сейчас, вас совсем не понял? К чему все эти ссылки?

Вы просили пример, я вам написал пример. Он вам не нравиться, да собственно, я другого и не ожидал. Если вы ожидаете, что я сейчас кинусь отвечать на каждый пост, где говориться обратное, то это глубокая ошибка! Вы меня не заманите на «свою территорию», давайте лучше на моей поляне потопчемся! Вы просили меня привести пример, я вам привёл, теперь давайте я вам задам вопросик.

Как вписать в официальные историю Славян вписать существование «Аркаима», а ведь он не единственный, в том районе нашли ещё кучу подобных городков?

Маленько истории!

Джозеф (Иосиф) Давидович является известным ученым-химиком, специалистом в области низкотемпературного синтеза минералов. В 1972 году он основал частную исследовательскую компанию CORDI во Франции, а в 1979 году - Институт геополимеров (Geopolymer Institute), тоже во Франции. Он основал новую отрасль прикладной химии, названную геополимеризацией. В результате геополимеризации создается бетон, практически неотличимый от некоторых натуральных каменных пород. И. Давидович пишет: "Любая горная порода может быть в измельченном виде использована, и получающийся из нее геополимерный бетон практически неотличим от естественного камня. Геологи, незнакомые с возможностями геополимеризации... принимают геополимерный бетон за естественный камень... Ни высоких температур, ни высоких давлений не требуется для производства такого искусственного камня. Геополимерный бетон быстро садится при комнатной температуре и превращается в красивый искусственный камень". Таким образом, по утверждению И. Давидовича, открытый им геополимерный бетон не требует для своего производства ни высокотемпературной обработки, ни современных технологий.
Так вот, французский ученый химик Иосиф (Джозеф) Давидович доказал, что не только пирамида Хеопса, но и многие другие каменные монументы и изделия "Древнего" Египта, например саркофаги, статуи, амфоры и т. п., были сделаны на самом деле из геополимерного бетона.

А ТЕПЕРЬ ВНИМАНИЕ ВОПРОС. На данный момент, какая официальная версия происхождения пирамид? Да собственно она такая же как и 100 лет назад, она не изменилась. Египтологи, до настоящего времени утверждаю, что пирамиды построены из цельных блоков камней! И их совершенно не волнует тот факт, что даже на современном уровне развития техники, это не возможно. А как вы думаете, какие у них основные доказательства в правоту своих суждений! Да всё просто, я уже говорил, они ссылаться на труды друг друга, а всё а стольное они видеть не хотят.

Так вот, к чему это я, а вот вспомнил! Древним Египтянам была известна технология создания искусственного камня. По каким-то причинам, данная технология была утеряна. В утере данной технологии, я точно не виноват, можете меня не обвинять! И как вы думаете, в средние века, какая наука стала заниматься поиском данной технологии? Lampada может не отвечать, для неё это риторический вопрос!

Даю подсказки. Почему-то у современных ученых данная наука, стала совсем не наукой и стала заниматься поиском философского камня, и совершенно бредовыми идеями получения золота из других металов! Это я к тому, почему у «ал» значение именно камень!

"Он вам не нравится" , "где говорится" - без мягкого знака.
В выражении "это невозможно" невозможно пишется в одно слово.

Quote:

---

А в Вашем сообщении о пирамидах и египтянах не было никакого доказательства о том, что "ал" = "камень".

---

Да, я тоже там такого не увидел. Но так как я считаю вас, Сибиряк, человеком умным, то я понимаю, что наверняка это там есть. Покажите нам или поясните. Пока что вам в оправдание мне на ум приходят такие мысли. Говорят же, что был давным-давно какой-то протоязык, из которого развились все существующие языки. И вот в нем, возможно, нечто вроде "ал" значило нечто вроде "камень". Но ведь вы понимаете - как человек с высшим техническим образованием, - что это никак не доказать. И кстати вот с этим

Quote:

---

А какие же подходы научного познания должны иметь гуманитарные науки, в частности филология и история? Да собственно говоря, такие же, поблажек тут быть не должно.

---

, если здесь имеется в виду, что только практикой, экспериментами можно доказать истинность гуманитарных знаний, я не согласен. Практики в гуманитарных науках в принципе быть не может.
Пирамиды и геополимерный бетон это очень интересно. Может быть, если вам не трудно, вы расскажете, как именно его делают. (Что, правда, египтяне могли его изготовлять?) Если правда, то человечество заблуждалось. (Ну, собственно, это не в первый раз) Мораль: будь открыт новому и критичен к устоявшимся убеждениям.

Quote:

---

Можете не отвечать в перенесённой теме, я принципиально не напишу там не одного сообщения.

---

А вы, Сибиряк, не обижайтесь. Ну посчитали рассказ про пирамиды и бетон неуместным, ну пускай даже подтекстом было "Что ж ты такой глупенький: не понимаешь, что по теме, а что нет." Не катастрофа! Но с Лампадой я тоже не согласен. Правила должны существовать (и почти всегда так оно и есть) ради необходимости, ну или по договору. Необходимости - более-менее объективной, а не личной ;-), - которая бы оправдала то действие, я не увидел. Но опять же моя точка зрения - не катастрофа. Затем люди и умеют, и должны, прощать, чтобы не обижаться и не ругаться по малейшему поводу.

Видите ли Kib, я ни на кого не обижался, я просто не могу понять суть это поступка. Сложилась совершенно непонятная ситуация, которая лично мне не нравиться. Если я пишу просто свои мысли, меня обвиняют в недостаточности аргументирования. Если я пытаюсь описать более подробно, в том числе пути, по которым я пришел к данным мыслям, мне сразу выдают – «Off-topic part is moved to Off-topics».

Я не претендую на истинность моих выводов, это лишь моё мнение. Это мнение у меня существует, и в его истинности сомневаюсь даже я. Поэтому, мне всегда интересно обсуждать эти вопросы с другими людьми. Это очень полезно потому как, все люди обладают разной информацией, которая может отличаться, и не зная других мнений или не прислушиваясь к ним, неминуемо произойдет заход в тупик. Мне понравились многие рассуждения. Они не прошли мимо меня незамеченными, и взяты на заметку.

По поводу того, что «ал» имеет значение камень, может там не совсем понятно, но имелось в веду следующее. Когда я задал вопрос «И как вы думаете, в средние века, какая наука стала заниматься поиском данной технологии?», то подразумевалось, что ответом будет «Ал-химия». Значение слова «химия «ни у кого не должно вызывать проблем. Остаётся лишь разобраться, что может означать «ал». Если предположить что «ал» имеет значение «гора, горная, и т.д.», получим - «горная-химия». Если предположить что «ал» имеет значение «высокий, высокая и т.д.», получим - «высокая-химия». Если предположить что «ал» могло означать «камень, каменная, и т.д.», получим - «каменная-химия».

И пирамиды были затронуты, лишь с той целью, чтобы показать, что у Египтян была технология создания искусственного камня. И если они для нас сейчас являются чудом света, то представляете какое впечатление могли оказать в средние века. И владение данной технологией могло дать большое преимущество в военном плане, представляете, какие крепости можно было строить. Но по каким-то причинам данная технология была утеряна, но по всей видимости, у заинтересованных лиц были свидетельства, говорящие о наличии такой технологии. В связи с чем начались попытки воссоздания данной технологии, в рамках ал-химии, то есть в рамка химии, занимающихся созданием искусственного камня.

Сила теорий, предлагаемых официальной наукой, в том, что они объединяют тысячи фактов в единообразную, стройную систему, в то время как любительские теории закрывают глаза на противоречащие им данные. К сожалению, чтобы критиковать лингвистов, надо самому стать лингвистом. И не потому, что "сперва добейся", а потому, что объём необходимых для этого знаний (включая тысячи страниц первоисточников) огромен. Не получится у человека, прочитавшего учебник физики для средней школы, выдвинуть новую теорию, объясняющую результаты экспериментов, проводимых на Большом адронном коллайдере. Ему просто не хватит для этого знаний. Специалисты посмеются над его теорией, сходу обнаружив нестыковки, а вот дилетанты могут воспринять её как откровение.

Троллинг толстый и, по моему впечатлению, унылый, но работает.

Я всегда полагал, что тролли - это такие самоотверженные люди, которые предоставляют возможность испытать эмоции тем, кому этого не хватает, то есть удовлетворяют общественный запрос.

Любите и охраняйте троллей!

Повлиять на модератора я не могу, поэтому, с вязи с неоднократным перемещением моих сообщений, данную тему считаю для себя закрытой. Ох и нравиться мне американская демократия!

Кстати, гуманитарные науки не так уж безгранично далеки от естественных. Гуманитарные науки имеют дело с плодами деятельности людей, а люди, слава богу, жили и живут в материальном мире. И в нём гуманитариям на помощь часто приходят археология, дендрохронология, радиоизотопное датирование, стратиграфия и т. п. Ведь любая теория не может противоречить фактам, установленным другими науками.
Например, если конкретная берестяная грамота датируется, скажем, 1340–1380 годами, а другая 1100–1140, то, сравнивая их, лингвисты получают данные об изменении языка в течение двух столетий, и эти данные оказываются привязанными к временной шкале с высокой (по археологическим меркам) точностью. А вместе с множеством других данных они вписываются в единую историческую картину.

Quote:

---

Originally Posted by Sibiriak

Ох и нравиться мне американская демократия!

---

Hmmm. There are certain people who will say, in one breath, "The Zionists are conducting a Nazi-like campaign of genocide against the Palestinians, and by the way, the Zionists also planned the 9/11 attacks"...
...and in the next breath, "Oh my goodness gracious :angel:, why is that if a person dares to make the teeny-tiniest little criticism of Israel, they call him an antisemite??!?!?!"

Which is to say that I'm not sure of the correct Russian translation for "disingenuous," but if a Russian asked me what "disingenuous" means, I'm beginning to think that Sibiriak might be a suitable example.

Сибиряк - образцовый (Del. L.) а вовсе не тролль.

Мне нравится без мягкого знака