Thread: О произношении некоторых звуков. Отдельные детали. (Только для студентов-филологов!)

В английском апикальный альвеолярный [t] сопровождается ещё и заметным придыханием: tape [theip]. Русские же (особенно новички) вопринимают придыхание у переднеязычных как аффрикатизацию. Потому начинающие в английском нередко слышат (и даже произносят!) [t] как Ч. "Олчугеза" - ничего не напоминает?

Придыхание тут ни при чем, дело в альвеолярности звука.

Вы тут что, в этой ветке все филологи? Или может, логопеды?
Я думаю, что рядовым носителям языка не нужно знать таких подробностей. Или даже студентам, тщательно изучающим русский, захочется ли залезать в такие дебри?
Интересно, что Чайка скажет?

Originally Posted by Lampada

Вы тут что, в этой ветке все филологи? Или может, логопеды?

Нет, только учимся

Originally Posted by Lampada

Я думаю, что рядовым носителям языка не нужно знать таких подробностей. Или даже студентам, тщательно изучающим русский, захочется ли залезать в такие дебри?

Ну мы вроде как и не навязываем. Есть ведь и те, кому эта тема действительно интересна. Что же в этом плохого?
В любом серьёзном описании фонологии обо всём этом пишут и секретов не делают.
Иногда и сами изучающие язык намеренно хотят знать все подобные нюансы, чтобы лучше понимать, почему, что и как они слышат. Бывают такие дотошные студенты, и намеренно скрывать что-то от них, я думаю, не нужно. Кто-то уже интересовался на этом форуме описанием русских звуков в IPA. Конечно, если человек не задаёт этих вопросов сам, то нужно ограничиться лишь практическими примерами с опорой на слух.

Originally Posted by Marcus

Придыхание тут ни при чем, дело в альвеолярности звука.

Я всё же склонен считать, что придыхание при чём.
Альвеолярность звука ответственна за то, что русские слышат в нём шипящую аффрикату Ч. А вот зубной придыхательный T будет для нас скорее звучать как свистящая аффриката Ц.
Чтобы не затевать голословный спор, я сегодня российским вечером запишу аудиопримеры с четырьмя вариантами: зубной непридыхательный - зубной придыхательный - альвеолярный непридыхательный - альвеолярный придыхательный. А вы уж сделаете свой вывод. Так как индивидуальное слуховосприятие у разных людей может отличаться (я имею в виду слуховые ассоциации, а не сам физический слух).

Originally Posted by Lampada

Вы тут что, в этой ветке все филологи? Или может, логопеды?

Originally Posted by Боб Уайтман

Нет, только учимся

О! Теперь понятно.
Просто я немного заволновалась, что вы этими разными ньюансами распугаете наших учащихся, особенно начинающих.
В общем, здесь маленький филологический междоусобничек. Для посвящённых.

Господа, вы попроще слова находите, а то читать вас не то что изучающим русский, а самим русским трудно.
Термины "альвеолярность", "аффриката", "придыхание", "переднеязычные", "аффрикатизация" и прочие - настолько загромождают текст, что его читать будешь, только если над тобой с плеткой стоят. Каково вам прочесть полстраницы вот такого текста:

1. General: Number or quantity that is in-between (intermediate to) several quantities and numbers. See also mean.
2. General insurance: The term 'subject to average' means that if the sum insured at the time of a loss is less than the insurable value of the insured property, the amount claimed under the policy will be reduced in proportion to the under-insurance. Also called average clause. See also coinsurance.

3. Marine insurance: 'Average' means partial (loss); particular-average loss is borne by one party, and general-average loss is shared by all concerned. Now largely replaced with institute cargo clauses A, B, or C.
4. Quality control: Most common expression of the centering of a distribution computed by dividing the total observed values by the number of observations.
5. Securities trading: Appropriately weighted mean of a 'basket' of selected securities representing general market behavior. Dow Jones Industrial Average (DJIA), which measures the performance of the stocks of 30 the largest US corporations, is one well-known example.

в качестве ответа на вопрос, что такое "average"?

И сравните как люди попроще пишут:

calculated by adding several amounts together, finding a total, and dividing the total by the number of amounts

В каждой области есть своя терминология, ну и что?
Для тех, кто владеет предметной областью, чтение специальных текстов не составляет никакого труда, поверьте.
А термины типа "существительное", "прилагательное", "суффикс", "падеж", "склонение"... тоже теперь употреблять не надо? Или вы только к фонетике так относитесь? А что вы предлагаете вместо общепринятых фонетических терминов использовать, когда мы обсуждаем вопросы фонетики? Как-то даже представить трудно.

Да, мне тоже трудно читать тексты из тех областей, с которыми я мало знаком или совсем незнаком. С банковско-финансовой сферой, например, - там вообще половина слов непонятна. Но это же не трагедия.

Для тех, кто владеет предметной областью, чтение специальных текстов не составляет никакого труда, поверьте.

Верю, причем охотно. Затык только в том, что те, кого вы называете "владеют предметной областью", уже изучили те вещи, о которых вы пишете, а те, кто по-настоящему заинтересован в подобных объяснениях, бросят читать их уже на втором предложении из-за недостаточного уровня владения русским языком (напомню, что здесь по-настоящему хорошо говорящих по-русски раз-два и обчелся, и им ваши объяснения до фонаря, поскольку произношение у них прекрасное -- в смысле есть до чего докопаться, но без особых косяков). А те, кто хочет улучшить свое произношение, не смогут понять ваших объяснений. Замкнутый круг получается.

Сорри, я по началу не понял вас. Но тогда вы просто не правильно поняли цель данного треда. Лампада специально выделила его из треда, начатого Андреасом (теперь), как раз для того, чтобы не смущать иностранцев теоретическими тонкостями. И здесь уже началась внутренняя дискуссия на русском. Просто этот тред - не для изучающих русский Он для русских. Некоторые русские не соглашались с тем, что мягкий Ц = мягкий ТЬ, ну и посыпались аргументы и контраргументы.

Originally Posted by Medved

Верю, причем охотно. Затык только в том, что те, кого вы называете "владеют предметной областью", уже изучили те вещи, о которых вы пишете, а те, кто по-настоящему заинтересован в подобных объяснениях, бросят читать их уже на втором предложении из-за недостаточного уровня владения русским языком (напомню, что здесь по-настоящему хорошо говорящих по-русски раз-два и обчелся, и им ваши объяснения до фонаря, поскольку произношение у них прекрасное -- в смысле есть до чего докопаться, но без особых косяков). А те, кто хочет улучшить свое произношение, не смогут понять ваших объяснений. Замкнутый круг получается.

Вы не поверите, на сколько изучающие язык знают больше терминов, чем носители языка. Они-то как раз в соответствующей литературе с терминами и сталкиваются.

Originally Posted by Боб Уайтман

Я всё же склонен считать, что придыхание при чём.
Альвеолярность звука ответственна за то, что русские слышат в нём шипящую аффрикату Ч. А вот зубной придыхательный T будет для нас скорее звучать как свистящая аффриката Ц.
Чтобы не затевать голословный спор, я сегодня российским вечером запишу аудиопримеры с четырьмя вариантами: зубной непридыхательный - зубной придыхательный - альвеолярный непридыхательный - альвеолярный придыхательный. А вы уж сделаете свой вывод. Так как индивидуальное слуховосприятие у разных людей может отличаться (я имею в виду слуховые ассоциации, а не сам физический слух).

На конце слов перед паузой в русском языке согласные часто становятся придыхательными. "Кот", "год" и т. д. часто произносятся с придыхательным т на конце, но ц там никто не слышит.