Page 1 of 2 12 LastLast
Results 1 to 20 of 31
Like Tree4Likes

Thread: О произношении некоторых звуков. Отдельные детали. (Только для студентов-филологов!)

  1. #1
    Властелин iCake's Avatar
    Join Date
    Nov 2012
    Location
    Siberia, the Earth
    Posts
    1,174
    Rep Power
    28

    О произношении некоторых звуков. Отдельные детали. (Только для студентов-филологов!)

    Посты отделены от темы: теперь . Л.
    ______________________________________________


    Quote Originally Posted by Marcus View Post
    It might be a soft т or a soft ц. Both pronunciations are correct.
    Never ever heard it pronounced with soft ц. In fact, I can't even imagine a soft ц.
    Last edited by Lampada; June 24th, 2013 at 07:47 AM.
    I do not claim that my opinion is absolutely true.
    If you've spotted any mistake in my English, please, correct it. I want to be aware of any mistakes to efficiently eliminate them before they become a habit.

  2. #2
    Почтенный гражданин Hoax's Avatar
    Join Date
    Nov 2008
    Location
    Moscow
    Posts
    163
    Rep Power
    11
    Quote Originally Posted by Marcus View Post
    It might be a soft т or a soft ц. Both pronunciations are correct.
    "Ц" is always hard, it can't be soft, even in the word "цирк" it is hard.

  3. #3
    Властелин
    Join Date
    Jan 2011
    Posts
    1,340
    Rep Power
    10
    Quote Originally Posted by iCake View Post
    Never ever heard it pronounced with soft ц. In fact, I can't even imagine a soft ц.
    Так говорит большинство носителей русского языка, но, как и другие изменения в языке, этот факт не заметен для носителей.

  4. #4
    Властелин
    Join Date
    Jan 2011
    Posts
    1,340
    Rep Power
    10
    Мягкое ц отвердело в 17 в, но сейчас оно возрождается из мягкого т.

  5. #5
    Властелин iCake's Avatar
    Join Date
    Nov 2012
    Location
    Siberia, the Earth
    Posts
    1,174
    Rep Power
    28
    Quote Originally Posted by iCake
    Never ever heard it pronounced with soft ц. In fact, I can't even imagine a soft ц.
    Quote Originally Posted by Hoax
    "Ц" is always hard, it can't be soft, even in the word "цирк" it is hard.
    Quote Originally Posted by Marcus
    Так говорит большинство носителей русского языка, но, как и другие изменения в языке, этот факт не заметен для носителей.
    Мягкое ц отвердело в 17 в, но сейчас оно возрождается из мягкого т.
    Any proof that your words are true? As I said I've never ever heard a soft ц in my life. And don't tell me that is because none pronounces soft ц in my area. I served in the army and there were people from almost every part of our country, yet I've never heard them uttering a soft ц. And if you think I can't distinguish between any kind of т and any kind of ц, then guess again.
    I do not claim that my opinion is absolutely true.
    If you've spotted any mistake in my English, please, correct it. I want to be aware of any mistakes to efficiently eliminate them before they become a habit.

  6. #6
    Старший оракул
    Join Date
    Dec 2006
    Posts
    936
    Rep Power
    13
    А чем мягкий ц отличается от мягкого т?
    Налево пойдёшь - коня потеряешь, направо пойдёшь - сам голову сложишь.
    Прямой путь не предлагать!

  7. #7
    Почтенный гражданин Hoax's Avatar
    Join Date
    Nov 2008
    Location
    Moscow
    Posts
    163
    Rep Power
    11
    Quote Originally Posted by Полуношник View Post
    А чем мягкий ц отличается от мягкого т?
    Тем, что он не существует =)

    а вообще у звуков есть характеристика:

    "т" - по способу образования - смычный звук (и мягкий и твердый), а "ц" - аффриката.

    Если вы его попробуете палатализовать, у вас выйдет "ТСЬ"

  8. #8
    Старший оракул
    Join Date
    Dec 2006
    Posts
    936
    Rep Power
    13
    Quote Originally Posted by Hoax View Post
    Тем, что он не существует =)
    Цеканье

    Quote Originally Posted by Hoax View Post
    а вообще у звуков есть характеристика:

    "т" - по способу образования - смычный звук (и мягкий и твердый), а "ц" - аффриката.

    Если вы его попробуете палатализовать, у вас выйдет "ТСЬ"
    Я попробовал, у меня получился мягкий звук т. Не уверен, что могу отличить одно от другого.
    Налево пойдёшь - коня потеряешь, направо пойдёшь - сам голову сложишь.
    Прямой путь не предлагать!

  9. #9
    Почтенный гражданин Hoax's Avatar
    Join Date
    Nov 2008
    Location
    Moscow
    Posts
    163
    Rep Power
    11
    Quote Originally Posted by Полуношник View Post
    Ну и получается [т’с’].
    Можно услышать примеры с мягким Ц? Ни одного слова не могу придумать.

  10. #10
    Старший оракул
    Join Date
    Dec 2006
    Posts
    936
    Rep Power
    13
    Quote Originally Posted by Hoax View Post
    Ну и получается [т’с’].
    Что значит, получается? Это просто графическое обозначение аффрикаты. Твёрдый звук ц - [тс], мягкий - [т'с'].
    Налево пойдёшь - коня потеряешь, направо пойдёшь - сам голову сложишь.
    Прямой путь не предлагать!

  11. #11
    Почтенный гражданин Hoax's Avatar
    Join Date
    Nov 2008
    Location
    Moscow
    Posts
    163
    Rep Power
    11
    Quote Originally Posted by Полуношник View Post
    Что значит, получается? Это просто графическое обозначение аффрикаты. Твёрдый звук ц - [тс], мягкий - [т'с'].
    То и значит, что получается либо "ть", либо "тсь". "Цюрупа" всю мою школьную жизнь был "Тсюрюпой".
    Если вы не белорус и не украинец, может запишите небольшой файлик с парой русских слов, в которых "ц" был бы мягким?
    Можно еще и с твердым "ч" для полного счастья.

  12. #12
    Moderator Lampada's Avatar
    Join Date
    Oct 2004
    Location
    СССР -> США
    Posts
    17,623
    Rep Power
    31
    Не боитесь испугать открывателя темы такими подробностями? Меня сразу запутали. И смычный, аффриката? Вообще первый раз вижу.

    Палатализовать - Лингв. Произнести/произносить согласные звуки с дополнительным подъёмом спинки языка; смягчать.
    "...Важно, чтобы форум оставался местом, объединяющим людей, для которых интересны русский язык и культура. ..." - MasterАdmin (из переписки)



  13. #13
    Почтенный гражданин Hoax's Avatar
    Join Date
    Nov 2008
    Location
    Moscow
    Posts
    163
    Rep Power
    11
    Quote Originally Posted by Lampada View Post
    Не боитесь испугать открывателя темы такими подробностями? Меня сразу запутали. И смычный, аффриката? Вообще первый раз вижу.
    Да вроде к автору уже и не обращаемся, иначе бы на английском писали =)

    Quote Originally Posted by Lampada View Post
    Палатализовать - Лингв. Произнести/произносить согласные звуки с дополнительным подъёмом спинки языка; смягчать.
    В том-то и дело, что "ц" сам по себе уже и смычный и щелевой, т.е. органы речи у нас во рту образуют и смычку, и щель. А смягчение - это платализация, т.е. дополнительный подъем языка. Ленивый русский язык такие трюки одновременно не проделывает, предпочитает по очереди, вот и получается сначала смычный "т", а следом щелевой "с". Когда произносится русский "ц" язык образует всё это великолепие в передней части рта, а при палатализации поднимается средняя часть языка, в итоге перекрывается ток воздуха, который, проходя через эту самую щель, должен образовывать звук, пока его (воздух) протолкнешь, как надо, чтобы вышел мягкий "ц" не меняя положения языка, глаза на лоб вылезут. Вот мне и интересно услышать, как это проделывают те, кто утверждает, что в русском языке есть мягкий "ц".

    И мне бы очень хотелось увидеть характеристику белоруского и украинского "ц" по способу и месту образования. Ну и их мягких вариантов, если такие есть.

  14. #14
    Старший оракул
    Join Date
    Dec 2006
    Posts
    936
    Rep Power
    13
    Quote Originally Posted by Hoax View Post
    Да вроде к автору уже и не обращаемся, иначе бы на английском писали =)



    В том-то и дело, что "ц" сам по себе уже и смычный и щелевой, т.е. органы речи у нас во рту образуют и смычку, и щель. А смягчение - это платализация, т.е. дополнительный подъем языка. Ленивый русский язык такие трюки одновременно не проделывает, предпочитает по очереди, вот и получается сначала смычный "т", а следом щелевой "с". Когда произносится русский "ц" язык образует всё это великолепие в передней части рта, а при палатализации поднимается средняя часть языка, в итоге перекрывается ток воздуха, который, проходя через эту самую щель, должен образовывать звук, пока его (воздух) протолкнешь, как надо, чтобы вышел мягкий "ц" не меняя положения языка, глаза на лоб вылезут. Вот мне и интересно услышать, как это проделывают те, кто утверждает, что в русском языке есть мягкий "ц".

    И мне бы очень хотелось увидеть характеристику белоруского и украинского "ц" по способу и месту образования. Ну и их мягких вариантов, если такие есть.
    Утверждают, что русский мягкий "т" это на самом деле мягкий "ц". Они ничем не отличаются по месту и способу произнесения кроме того, что во втором случае после "т" следует короткий и слитный с ним звук "с". Вот это различие, видимо, и слышит автор вопроса и не слышат носители языка.

    Добавить "с" после "т" несложно. Положение языка почти не меняется. Если бы это было сложно, то не было бы твёрдого "ц". А если бы было трудно "протолкнуть вохдух" при поднятой средней части языка, то не было бы мягкого "с".
    Налево пойдёшь - коня потеряешь, направо пойдёшь - сам голову сложишь.
    Прямой путь не предлагать!

  15. #15
    Почтенный гражданин Hoax's Avatar
    Join Date
    Nov 2008
    Location
    Moscow
    Posts
    163
    Rep Power
    11
    Quote Originally Posted by Полуношник View Post
    Утверждают, что русский мягкий "т" это на самом деле мягкий "ц". Они ничем не отличаются по месту и способу произнесения кроме того, что во втором случае после "т" следует короткий и слитный с ним звук "с". Вот это различие, видимо, и слышит автор вопроса и не слышат носители языка.

    Добавить "с" после "т" несложно. Положение языка почти не меняется. Если бы это было сложно, то не было бы твёрдого "ц". А если бы было трудно "протолкнуть вохдух" при поднятой средней части языка, то не было бы мягкого "с".
    Согласные звуки характеризуются местом и способом образования. У "ц" и "т" разные способы образования, "т" - это смычный согласный, а "ц" - смычно-щелевой (аффриката), поэтому одинаковыми быть они заведомо не могут. "Тс" и "Ц" будут произносится по разному, "Тсь" и "Ць" так же по разному, так как в сочетании "Тсь" будут следовать по очереди сначала смычка, а потом уже пропускание воздуха через образовавшуюся щель. Звук же "Ц" потому и считается самостоятельным звуком, что артикуляция смычки и щели происходит при его произношение одновременно, иначе бы зачем нам лишняя буква в алфавите, когда можно было бы прекрасно обходится с помощью "тс". К сожалению наглядно увидеть мы сможем это, только если кто-то подкинет нам аппаратуру для исследования звуков речи.

    А что касается "протолкнуть воздух" и мягкого "с", то тут даже нагляднее был бы звук "ч", вот у него способ образования как раз ровно такой же, как и у "ц", даже место образования почти такое же, он тоже образуется в передней части ротовой полости, но только кончик языка смещается чуть дальше от края зубов к деснам. Разница совершенно незначительная, но, если взять зеркало и посмотреть, как мы произносим "ц" и "ч", то будет видно, что в первом случае язык закрывает почти все пространство вокруг зубов и остается мало места для выхода воздуха, а во втором - пространства открыто заметно больше. Пока вы произносите твердый "ц" воздух проходит над языком, там все еще достаточно много места, далее выходит через совсем узкие щелки между языком и зубами, когда же вы поднимаете среднюю часть языка, чтобы смягчить "ц", вы перекрываете ток воздуха, ему остается только биться в язык, пока он не пробьется к тем крошечным щелкам, от чего собственно "глаза на лоб и лезут".

    Если же вспомнить, что одинаковые на слух звуки в разных языках могут иметь разное место образования (например звук "Р" в русском, английском и французском языках будет образовываться совершенно в разных местах, хотя по сути всегда будет похож на "Р"), можно допустить, что в других языках звук "ц" образуется глубже в ротовой полости (хотя я не знаю характеристику этого звуки в каком-либо еще языке, но я прекрасно могу произнести "ц", оттянув язык куда-нибудь на алвеолы), значит и смягчить его будет проще. Но это не относится к русскому языку.
    iCake likes this.

  16. #16
    Старший оракул
    Join Date
    Dec 2006
    Posts
    936
    Rep Power
    13
    Если вы можете произнести ц, т' и с' по отдельности, то наверняка cможете произнести и т'с' и ц'. Хотя бы потому, что ни в т'с', ни в ц' не нужно поднимать язык выше, чем в т' или с'.
    Налево пойдёшь - коня потеряешь, направо пойдёшь - сам голову сложишь.
    Прямой путь не предлагать!

  17. #17
    Почётный участник
    Join Date
    Feb 2013
    Location
    Russia, Nizhniy Novgorod.
    Posts
    73
    Rep Power
    6
    Ребят, ребят, як и у Речи Паспалитай, так и у Бялорусском быв мягкай "ц")) И они его спокойно произносят, у поляков такие же проблемы с мягким "ть", как и у нас с ць.

  18. #18
    Почётный участник
    Join Date
    Jun 2012
    Posts
    123
    Rep Power
    10
    Quote Originally Posted by Hoax View Post
    Согласные звуки характеризуются местом и способом образования. У "ц" и "т" разные способы образования, "т" - это смычный согласный, а "ц" - смычно-щелевой (аффриката), поэтому одинаковыми быть они заведомо не могут.... в сочетании "Тсь" будут следовать по очереди сначала смычка, а потом уже пропускание воздуха через образовавшуюся щель. Звук же "Ц" потому и считается самостоятельным звуком, что артикуляция смычки и щели происходит при его произношение одновременно, иначе бы зачем нам лишняя буква в алфавите, когда можно было бы прекрасно обходится с помощью "тс".
    Да только и при произношении "Ц" nj;t следует сначала смычка, а потом пропускание воздуха. Разница между "Ц" и "ТС" в том, что единый звук произносится слитно. Но в русском и последовательность двух согласных может как иметь, так и не иметь границы (когда после произошения Т происходит выпуск воздуха, и только затем идёт С). Разница обычно в скорости, а не способе образования. Сам звук в слове "подсадить", по-моему, от "Ц" не отличается (хотя ритм слова соответствует наличию двух, а не одного звука по смыслу). Как следствие, слова вроде "отсев" могут иметь несколько вариантов реализации:
    -отдельное Т, отдельное Сь
    - отдельное Ть, отдельное Сь
    - твёрдое Т, слитно переходящее в мягкое Сь
    - мягкое Ть, слитно переходяшее в мягкое Сь (судя по всему, то самое "мягкое Ц")
    Я использую третий вариант. Несколько пафоснее и чеканно звучит первый ("ат - сев!"). По опыту слушания, варианты с двумя мягкими больше свойственны старшему поколению. Современное произношение чаще разделяет мягкость, чем распространяет на весь кластер. Но встречается-таки. И будет мягкое "ЦЬ". И опять же, "ц" никаких вариантов не предполагает, а сочетание "тс" допускает вариативность произношения (мягко/твёрдо, с границей или без).

  19. #19
    Властелин Medved's Avatar
    Join Date
    Dec 2009
    Location
    Wonderland of Russia
    Posts
    1,202
    Rep Power
    23
    It seems like they are articulated the same, I mean they use the same position of the tongue, but the TS has a little hissing delay between the T and the S in order to emphasize that it's a TS, not a Ц.
    Here are two similar words (in terms of Ц and TS), подсадить & пацаны
    подсадить means give someone a hand or a shoulder when they are trying to climb somewhere.
    пацаны means "guys" or "boys", a colloquial slangy word.
    подсадить reads as патсадить because of the unstressed Oh at the beginning and an unvoiced Д, it is unvoiced because of the S, it's just nearly impossible to say a D and an S right one after the other, so that the former turns to a T.

    Here's my recording on this, hope that helps:
    https://soundcloud.com/fox-29/pazany/s-bRh4I
    (the second pair in the recording is absolutely natural, with no slow-down or explicit enunciation)
    Another month ends. All targets met. All systems working. All customers satisfied. All staff eagerly enthusiastic. All pigs fed and ready to fly.

  20. #20
    Старший оракул
    Join Date
    Jul 2005
    Location
    Russia
    Posts
    865
    Rep Power
    26
    Всё дело в том, что есть такая штука, как аффрикатизация взрывных согласных.
    В русском языке небольшая аффрикатизация является нормой в произношении мягких Т и Д. Так, если представить это в более точной IPA-транскрипции, то сочетание ТИ по факту нами произносится как [tjsji], ДИ - соответственно как [djzji]. Сразу извиняюсь, если у кого-то эта "абракадабра" из верхних индексов будет отображаться некорректно. Но в верхних индексах - как раз вся соль. Это не чистой воды аффрикаты, но аффрикатизированные взрывные. Отличие от чистых аффрикат лишь в том, что щелевые концовки ("сь"-образная концовка у звука "ть" и "зь"-образная концовка у звука "дь") выражены менее чётко. Это скорее своего рода "глайды", если можно применить этот термин к согласным.

    Кто-то из русскоговорящих этот факт знает, а кто-то, возможно, будет удивлён. Как не раз здесь отмечалось, носители языка слышат звуки через своеобразный "фильтр", да и графический образ сильно влияет на восприятие того, как мы слышим звуки. Неносители же не обладают этим "фильтром" и воспринимают нюансы, которых не замечаем мы. Вполне естественно, что в слове "теперь" они могут услышать этот "сь"-образный глайд. А так как различие между "ц" и мягким "ть" состоит в палатализации, а иностранцы как раз её-то обычно и не слышат, то они могут идентифицировать наш мягкий "ть" как "ц".

    Отсюда вывод: методологически иностранцу лучше давать примеры для тренировки в различении звуков "ть" и "ц", не заостряя внимания на теоретических нюансах. Например, "тел - цел", "нить - ниц", "типа - цыпа" и прочее в таком роде.

    Теперь о соотношении звуков "ть" и "ц". Многие здесь писали, то мягкого "ц" ни разу не слышали. Здесь работают оба фактора: 1) слуховой "фильтр", который отсеивает "сь"-образный глайд у носителей языка, 2) графический образ, который заставляет идентифицировать мягкий "ть" с буквой Т, а отсюда, и со звуком [t].
    Да, звук, изображаемый буквой Ц - это твёрдая аффриката, и эта буква всегда произносится твёрдо. Никто не утверждает, что говорящие на русском могут произносить звук, изображаемый этой буквой, мягко. Они действительно эту букву читают только твёрдо.
    Отсюда - кажущееся "неумение" произнести мягкий Ц.
    На деле же, мы то и дело произносим этот самый мягкий Ц. Но только идентифицируем его как мягкий Т. Да, я оговорился, что там не совсем аффриката, а лишь глайд. Для того, чтобы получить реальный мягкий Ц, нужно лишь усилить этот "сь"-образный призвук, сделав его более выраженным. Но на наш слух это всё равно будет ТЬ. А услышав ТЬ, русский подумает "это же не мягкий Ц, это всего лишь мягкий Т". Этот трюк проделывает с нами наше подсознание носителя языка.

    В белорусском глайд выражен сильнее, но главное - там в орфографии используются буквы именно для аффрикат: ЦЯНУ, ДЗЕНЬ. На русский слух же они всё равно звучат практически как "ТЯНУ, ДЕНЬ".

    Явление аффрикатизации случается и в других языках, и при других условиях.
    В английском апикальный альвеолярный [t] сопровождается ещё и заметным придыханием: tape [theip]. Русские же (особенно новички) вопринимают придыхание у переднеязычных как аффрикатизацию. Потому начинающие в английском нередко слышат (и даже произносят!) [t] как Ч. "Олчугеза" - ничего не напоминает?
    А в датском придыхание звука [t] - так вообще выражено через аффрикатизацию: [ts]. Пруфлинк Danish language - Wikipedia, the free encyclopedia

    В японском аффрикатизация всегда сопровождает произношение палатализованных [t] и [d], но там она имеет скорее "шипящий", нежели "свистящий" оттенок (как в русском). Это отразилось и в традиционной английской транскрипции: CHI (русская транслитерация - ТИ) и JI (русская транслитерация - ДЗИ).
    MasterAdmin and Marcus like this.

Page 1 of 2 12 LastLast

Similar Threads

  1. Replies: 6
    Last Post: March 6th, 2010, 06:45 PM
  2. только нет
    By sperk in forum Videos
    Replies: 2
    Last Post: January 22nd, 2010, 08:23 AM
  3. О произношении
    By VendingMachine in forum Pronunciation, Speech & Accent
    Replies: 73
    Last Post: November 24th, 2007, 10:47 PM
  4. но как только....
    By jz12 in forum Grammar and Vocabulary
    Replies: 3
    Last Post: June 28th, 2006, 07:52 PM
  5. Я только за
    By Mordan in forum Grammar and Vocabulary
    Replies: 5
    Last Post: March 17th, 2006, 05:37 AM

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •  


Russian Lessons                           

Russian Tests and Quizzes            

Russian Vocabulary