LinkBack URL
About LinkBacks
Так и мы тоже -- исключительно из добра.Originally Posted by kalinka_vinnie
Прежде всего, хочу сказать что я один не справляюсь! Я часы потеряю на этоЯ не люблю сспорить, но у вас нет противники! Я из добра делаю это!!
Прежде всего, моя ирония направлена исключительно на слово 'farmers'. Употребление этого слова, мне кажется, говорит о том, авторы этого текста плохо представляли себе специфику крестьянского хозяйства в России до коллективизации (а потому, они вряд ли способны здраво рассуждать и о самой коллективизации и ее последствиях). Крестьянство делилось на: "кулаков" (относительно богатых), "середняков" (так себе) и бедняков (перевод не требуется -- таких было большинство). Отношения на селе были патриархальными, выработанными веками, владение землей -- общинное (т.е. совместное). В России просто *не было* крестьян, к которым в принципе можно было б применить слово "фермер", в его западном понимании!Не знаю при чем как бедные были крестьяне? Разве это имеет значение? Не понимаю, коллективизация была хороша, и люди не погибли, а те, которые погибли были бедными, так что они всё равно было бы умереть? Это то, что вы хотите сказать?Забавно: 25 million farmers.
Похоже, в CNN не знают, что "фермеров" в западном смысле в СССР не было вообще. И землевладение в основном было общинным, и крестьяне были в массе очень бедными.
А ключевая фраза здесь -- according to some estimates.
и что с фразой "according to some estimates"? Ваш подчет не подчет? Чтобы гаснуть мифы, надо ракладывать все мысли в подробности, чтобы никто не понадобал угадать ваше мнение...
Слово "estimates" мне не нравится, поскольку оно предполагает большую вольность оценок. Предположить можно все что угодно -- от десяти жертв коллективизации до 10 миллионов и больше, например. Особенно в вышеприведенном случае, когда источник "предположений" скромно оставлен анонимным.Поэтому мне и хочется, чтобы предположения хоть как-то подкреплялись фактами.
О коллективизации и ее последствиях надо рассуждать отдельно, а тема эта очень большая и сложная. Выскажу несколько мыслей кратко: целью коллективизации, на мой взгляд, было обеспечение условий для промышленной революции в СССР. Для того, чтобы создать промышленность, нужны были средства и огромные. Чтобы получить эти средства, пришлось взять хлеб и другую агропродукцию у крестьян, и продать. Других возможностей получить средства на индустриализацию у Советской России *не было*! Крестьяне, конечно, были этим крайне недовольны -- но не надо забывать, что потом от индустриализации выиграли и они, получив потом в колхозах современную сельскохозяйственную технику и горючее для нее. Но обычному крестьянину, с его ограниченной психологией и ментальностью, очень трудно объяснить, что в конечном счете он выиграет от реформы, а к власти у крестьян просто генетическое недоверие (для которого, впрочем, были основания). Так что многие хлеб добровольно отдавать не стали, пришлось прибегать к силе.
Можно ли было без формированной коллективизации и индустриализации обойтись? Наверное можно. Естественным путем, может быть, страна, может быть, тоже добилась сравнимых результатов -- где-нибудь к 1970 году. А учитывая то, что в 41-м к нам пришел Гитлер, а встретить гостя было бы *нечем* -- не было б мощной военной промышленности -- то страна не только не добилась бы ничего, но и вообще перестала б существовать. Такая вот простая логика.
Согласен, что такую подделку была бы трудно скрыть, если бы не была вторая мировая война. В неё тоже жертвы СССР только подчеты, никто не знает точно сколько погибли. А может именно в этом подчете есть число из репрессии? не сликом дико думать, ведь после "подделки" в 1939, следующие данные из 1950.Это -- уже типичная теория заговора.
Как кто-то заметил выше, если б в период репрессий погибло значительное число людей (десятки миллионов), это было б заметно по демографии спустя десятки лет (и даже в наше время) -- как и сейчас есть демографические среды огромных потерь, понесенных народом в ВОВ. Но никаких демографических доказательств этого никто до сих пор не предъявил! И никакими средствами "подделать" статистику за десятки лет (причем так, чтобы в наше время эту подделку не разоблачили) нереально.
http://www.nationmaster.com/encyclop...e-Soviet-Union
January 1897 (Russia): 125,006,000
December 1926 : 147,000,000 / 167,676,000*
1937: 162,000,000 - 164,000,000**
January 1939: 162,000,000 - 193,077,000**
End-year 1950: 181,760,000
January 1959: 208,827,000
January 1970: 241,720,000
1985: 272,000,000
July 1991: 293,047,571
заметьте, что СССР в 1950 был больше чем в 1939 (в СССР балтика например)
[/quote]
Эта версия довольно остроумная. Но есть одно серьезное "но": Сталин отнюдь не пытался преувеличить количество жертв войны: он называл цифру в 6-7 миллионов. Если б он пытался скрыть жертв репрессий, он легко бы назвал цифру побольше.
А значительно большую цифру назвал Хрущев -- 20 млн -- но ему как раз выгораживать Сталина было не надо. С какой стороны не посмотри, получается нелогично.
Поясню свою мысль.Не понимаю, почему вы оспарываете? Да, должно было увеличиться еще больше!Итак, между 1926 и 1937 население СССР *увеличилось* на 16 млн человек! А где же жертвы репрессий? Ах вот как: должно было увеличиться еще больше, да Сталин слишком много народу репрессировал.
Что при Сталине, что при Ельцине демографическая статистика была очень плохая. Факторы примерно сходные: разрушенная экономика, плохая жизнь, высокая смертность, низкая рождаемость.
Но Ельцина мы не обвиняем в "массовых репрессиях" (чего не было, того не было). Почему же тогда обвиняем Сталина? Стоит ли сочинять легенду, что Сталин "убил несколько миллионов", если намного логичнее предположить, что эти миллионы просто не рождались?
Конечно, демографический кризис -- это тоже плохо, но это не совсем то же, что и "массовые репрессии". Не говоря уж о том, что далеко не только Сталин был в этом виноват....
Вот что верно, то верно!
Сталин в глазах "западных людей" -- нечто вроде демона. Его обвиняют не только в собственных грехах, но и в грехах всех своих предшественников и последователей; а обо всем хорошем, что он сделал (ну там, помог освободить Европу от фашизма, и прочие мелочи, не заслуживающие упоминания
[/quote]
Будут документы, будут обязательно...Что я могу сказать? Это не очень убедительно, покажите вы лучше докозательства! Что ли, я ваше слово верить надо?
Ни в коем случае я на вас не сержусь! Наоборот, очень доволен -- интересная дискуссия получается.Не сердитесь, я без зла пишу!
Reply With Quote
