Thread: Вторая мировая... кто победил?

Господа, не знаю было ли подобное обсуждение, давайте пообщаемся? В России учат, что победил СССР, в Америке свое мнение. Кто прав, где истина, а где пропаганда? Кто в курсе расположения Восточного фронта на момент открытия Западного? Что пишут о Второй мировой за рубежом?

3.23.4. Собственные названия войн

Пишутся с прописной буквы первое слово и собственные имена. Напр.: Балканские войны, Отечественная война 1812 г., 1-я Пуническая война, Семилетняя война, Тридцатилетняя война, Война Алой и Белой розы, Война за независимость (в Северной Америке 1775—1783 гг.), Первая мировая война, Русско-японская война 1904—1905 гг., Гражданская война (в России 1918—1921 гг.), Вторая мировая война, но: Великая Отечественная война (традиционное написание); корейская война (1950—1953 гг.), афганская война (1979—1989 гг.).

http://diamondsteel.ru/useful/handbook/3.html#3.23.4.

Я был во Франции, там все уверены, что победила Франция.

Да какая разница?
Официально победу одержала Антигитлеровская Коалиция, в которую входили:
СССР
США
Великобритания
Китайская Республика
Норвегия
Польша
Австралия
Франция
Югославия
Дания
Греция
Канада
Новая Зеландия
Чехословакия
Монголия
Южно-Африканский Союз
Бразилия
Мексика
Эфиопия


Воевали против стран нацистского блока, в который входили:
Германия
Япония
Италия
Венгрия
Вишистская Франция
Финляндия
Румыния
Болгария
Хорватия
Таиланд
Маньчжоу-Го
Ирак
Иран

Государства, вышедшие из нацистского блока:
Румыния
Болгария
Италия
Финляндия
Венгрия
Ирак

Объявившие войну Германии, но не участвовавшие в военных действиях:
Непал
Панама
Аргентина
Чили
Куба
Перу
Гватемала
Колумбия
Парагвай
Эквадор
Коста-Рика
Сан-Марино
Гондурас
Сальвадор
Гаити
Никарагуа
Либерия
Турция
Саудовская Аравия
Уругвай
Ливан
Венесуэла
Боливия
Индия
Иран

Не видите разницы?.. Тогда получается, что история - самая неточная из наук! У каждого свой вариант и все равно, что было на самом деле?.. За исправление буквы спасибо, буду знать.

Originally Posted by Дима

Не видите разницы?.. Тогда получается, что история - сама не точная из наук! У каждого свой вариант и все равно, что было на самом деле?..

А история никогда и не была точной наукой. Вообще-то она гуманитарной считается. Да и на самом деле всё было не так, как многим хотелось бы.
СССР один не выигрывал той войны (если речь об этом). Это медицинский факт!

Нафиг политкорректность, войну выиграли русские! Красная армия уничтожила 507 немецких дивизий и 100 дивизий союзников Гилера, т.е. нацисты понесли 80% своих потерь именно на Восточном фронте. И знамя над Рейхстагом красное, а не полосатое.

Originally Posted by BappaBa

Нафиг политкорректность, войну выиграли русские! Красная армия уничтожила 507 немецких дивизий и 100 дивизий союзников Гилера, т.е. нацисты понесли 80% своих потерь именно на Восточном фронте. И знамя над Рейхстагом красное, а не полосатое.

Ну, если судить чисто по потерям, то войну вообще немцы выиграли.
В общем зачёте:
Потери союзников:
Военные: 16 млн.
Гражданские: 45 млн.
Всего: 61 млн.

Потери оси:
Военные: 8 млн.
Гражданские: 4 млн.
Всего: 12 млн.

Подробнее дела обстоят так:
Военные потери:
СССР - 8,8 до 10,7 млн.
США - 0,4 млн.
Великобритания - 0,3 млн.
Франция - 0,2 млн.

Германия - 5,5 млн.
Япония - 2,1 млн.


Гражданские потери:
СССР -12,2 - 14,1 млн.
США - 0,001 млн.
Великобритания - 0,067 млн.
Франция - 0,267 млн.

Германия -0,8 - 2,8 млн
Япония - 0,5 млн.


Кстати, я на всякий случай напомню, что Вторая мировая не есть Великая Отечественная.
И Вторая мировая война не была окончена с капитуляцией Германии.

ВОВ: 22.06.1941 - 09.05.1945
ВВ2: 01.09.1939 - 03.09.1945

Какое-то диковатое словосочетание, если вдуматься - "выиграть войну". Игрушки, блин!.. Победители...

- Каковы итоги Второй мировой войны?
- Она кончилась.

Мне, все же, интересно мнение жителей Америки, их школьная версия этого момента истории. Думаю решающим фактом будет все же расположение Восточного фронта при открытии Западного. Ясно, что "отступать дальше некуда, за нами Москва!..", остановили в СССР, но где подключилась Америка? Уж не на все ли готовое? ВарраВа - жму руку!

Для внешнего мира неважна Великая Отечественная война. Важна Вторая мировая. Поэтому вопрос сложнее. СССР разбил 80% немецких дивизий и Квантунскую армию в 1 млн. человек. Американцы воевали на море с японцами гораздо больше, чем СССР. придётся сравнить эти факторы.

А чтобы знать мнение американцев, нужно вести дискуссию по-английски. Ибо владение русским для этого требуется достаточно высокое.

Ото ж... Знать бы английский на должном уровне... Вобще, слова "Вторая мировая" ассоциируются у меня в первую очередь с фашистской Германией, японцы как-то не всплывают. Наверное, мало книг написано и фильмов снято на эту тему.

Originally Posted by Дима

Мне, все же, интересно мнение жителей Америки, их школьная версия этого момента истории. Думаю решающим фактом будет все же расположение Восточного фронта при открытии Западного. Ясно, что "отступать дальше некуда, за нами Москва!..", остановили в СССР, но где подключилась Америка? Уж не на все ли готовое? ВарраВа - жму руку!

Это несколько глупый вопрос. Кто сидели в Ялтинской конференции? Атигитлеровская Коалиция. Так что, они победили. В Америке они почти никогда не говорят о Восточном фронте, несмотря на его большая важность.

Ни ... себе, "важность"! Да куда ни копни, везде следы былых боев. История превратилась в инструмент политики. Может, так всегда и было? Коалиция... Нет ни одной семьи на территории бывшего СССР, не потерявшей тогда близкого человека!..

Разделение свой-чужой никто не отменял. Это справедливо и для нас. Как много людей в России знают про "изнасилование Нанкина"?

Originally Posted by Дима

Ни ... себе, "важность"! Да куда ни копни, везде следы былых боев. История превратилась в инструмент политики. Может, так всегда и было? Коалиция... Нет ни одной семьи на территории бывшего СССР, не потерявшей тогда близкого человека!..

Да никому это не интересно за пределами России. Каждая страна вспоминает только своих покойников. И у каждой страны победа своя. Думаю, что это нормально. Историки и те, кто интересуется историей знают как всё было на самом деле, в конце-концов по Второй Мировой Войне в интернете огромное количество материалов, причём война освещена со всех сторон и с точек зрения всех участников конфликта. Есть и серьезные труды и краткие описания "сути" и т. д. и т. п. Доказать что-то кому-то невозможно. Война была на то и Мировой, что участвовали в ней практически все в той или иной мере. И победу каждый видел по-разному. Ведь победа - это всего лишь достижение в конфликте поставленных целей (это из учебника по тактике, кстати). Но цели были у всех разные, поэтому и победа у всех разная и у каждого своя.

Да никто не победил в этой войне - все проиграли на самом деле.

Да будет так! Тема исчерпала себя, спасибо всем за внимание!

Originally Posted by Дима

Да будет так! Тема исчерпала себя, спасибо всем за внимание!

Ничего не исчерпала.

Во Второй Мировой победили союзники, в ВОВ - СССР. Для нас эта война по-моему как-то больше значит. И фильмов, и книг у нас как-то поболее на эту тему, да и вообще... У СССР общие потери - 27-40 млн по разным оценкам, потери США - в районе 500.000. На землю США и Великобритании не ступала нога фашиста, хотя британские города бомбили. Не хочу ни в коем случае ничьих потерь умалить, но после того как я прочитала книгу "За что сражались советские люди" о том, что делали товарисчи фашисты с нашими военнопленными и мирным населением... Да тут и говорить не о чем -- ни в каком страшном сне американцам такое не снилось. Хотя японцы с американскими военнопленными обращались бесчеловечно, тоже ужасов хватает.

Вот, недавно прочитала -- многие американские школьники старших классов думают, что во Вторую Мировую Америка воевала вместе с немцами против русских. Geoffrey C. Ward и Ken Burns, авторы известного фильма и книги о Гражданской войне США 1860-х. гг, долго отказывались от предложения написать книгу о Второй Мировой, пока однажды не узнали о двух статистических фактах: первый -- что тысяча ветеранов Второй Мировой умирает в Америке каждый день, и второй -- вот этот самый, про школьников.

"The second statistic was just as troubling as the first... It seems that an unacceptably large number of graduating high-school seniors think we fought with the Germans against the Russians in the Second World War."
(The War: An Intimate History. 1941-1945. Geoffrey C. Ward, Ken Burns)

Железный занавес сделал то, что сделал -- а именно, что вклад восточного фронта недооценивается широкими массами на Западе. С другой стороны у нас мало внимания уделяется всем другим фронтам. Вообще, я очень рекомендую многосерийный ВВС-шный фильм "Мир в войне"/"The World At War". Он охватывает все основные события Второй Мировой, весьма беспристрастен и очень информативен. Несмотря на то, что он создавался еще в 70-е гг., СССР показан, как мне показалось, без какой-либо особой неприязни и с большим сочувствием. Про "нас" там 3 эпизода: "Операция "Барбосса"", "Красная звезда" и "Сталинград". Песни наши военных лет звучат -- я многие оттуда узанала, Лоуренс Оливье читает "Жди меня" (в переводе) и т.д. Про Ленинград очень проникновенно рассказано.

Originally Posted by Ramil

Да никому это не интересно за пределами России. Каждая страна вспоминает только своих покойников. И у каждой страны победа своя. Думаю, что это нормально.

С одной стороны, да, своя рубашка ближе к телу, с другой, любая форма невежества -- плохо. В "Культурной революции" на тему "Хорошая память мешает жить" Швыдкой недавно говорил что-то насчет того, что никогда в жизни не был так зол, как этим летом, когда был в Чехии и слушал выступление какого-то политика про освобождение одного из концлагерей, в котором тот вспомнил американцев, но при этом вообще не упомянул, что освобождали этот лагерь как бе советские войска. У меня, к сожалению, начисто вылетели из памяти и название самого концлагеря (наверно это все-таки был Терезиенштадт) и имя генерала, которого Швыдкой упомянул. Но факт есть факт.

Потом, в том же фильме "Мир в войне" американский историк проф. Амброуз говорит, что главное чувство американцев сразу после войны было следущее -- "мы выиграли войну, мы собой жертвовали, а Сов. Союз получает контроль над Восточной Европой". Вот приблизительно так он и говорит, могу потом его точные слова привести. Волосы, так сказать, дыбом встают. США и СССР, согласно его мнению, немало получили в результате войны. США вышли из войны сильней и мощней, чем когда-либо. Зато Великобритания ничего не получила -- только потеряла последнюю власть над колониями. Разве что Великобритания может гордиться тем, что противостояла Гитлеру в одиночку в течение целого года - с 1940 по 1941.

edited to add: А вообще заходим в англоязычную википедию, набираем "eastern front" и читаем:

It was the largest theatre of war in history and was notorious for its unprecedented ferocity, destruction, and immense loss of life. It bore the bulk of the Holocaust as the site of nearly all extermination camps, death marches, ghettos, and most pogroms. More people fought and died on the Eastern Front than in all other theatres of World War II combined. Various figures average a total number of 70,000,000 dead because of World War II; with over 30 million dead, many of them civilians, the Eastern Front represents well over one-third of this total, and has been called a war of extermination. It resulted in the destruction of the Third Reich, the partition of Germany and the rise of the Soviet Union as a military and industrial superpower.

The Eastern Front was the largest and bloodiest theatre of World War II. It is generally accepted as being the deadliest conflict in human history, with over 30 million killed as a result[11]. It involved more land combat than all other World War II theatres combined. The distinctly brutal nature of warfare on the Eastern Front was exemplified by an often willful disregard for human life by both sides. It was also reflected in the ideological premise for the war, which also saw a momentous clash between two directly opposed ideologies.

Aside from the ideological conflict, the mindframe of the leaders of Germany and the Soviet Union, Hitler and Stalin respectively, contributed to the escalation of terror and murder on an unprecedented scale. Stalin and Hitler both disregarded human life in order to achieve their goal of victory. This included terrorization of their own people, as well as mass deportation of entire populations. All these factors resulted in tremendous brutality both to combatants and civilians that found no parallel on the Western Front. According to Time: "By measure of manpower, duration, territorial reach and casualties, the Eastern Front was as much as four times the scale of the conflict on the Western Front that opened with the Normandy invasion."[12]

Так что, кто интересуется, помимо историков, наберет и узнает. Другое дело, что большинству населения история мало интересна... (сужу по своим друзьям).

Originally Posted by starrysky

Для нас эта война по-моему как-то больше значит.

Без сомнения. Ну а с точки зрения Японии, возможно самым значительным во Второй Мировой было применение ядерного оружия.

И вот тоже очень полезная статья (правда по другой войне, но близкой по времени ко Второй Мировой) : http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0% ... 0%BD%D0%B5

Originally Posted by starrysky

Другое дело, что большинству населения история мало интересна...

А вот ещё одна очень "интересная" история: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1% ... 1%82%D0%B0

+1 к мнению, что все проиграли.

Originally Posted by Crocodile

Без сомнения. Ну а с точки зрения Японии, возможно самым значительным во Второй Мировой было применение ядерного оружия.

Да, это очень трагичная страница в истории Второй Мировой. Никто и не спорит. Также как и Нанкин и Батаанский марш смерти -- http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%...80%D1%82%D0%B8
Я и говорю, невежество в любую сторону плохо.

А вот ещё одна очень "интересная" история:

К чему сарказм, Crocodile? Ну я могу исправить на "население не знает истории/не интересуется историей", суть не изменится. Моя подруга после школы не знала кто с кем воевал в ВОВ и кто "победил" (да, корявое слово, может быть, но представьте себе в сражениеях именно побеждают или проигрывают. Песню "А нам нужна всего одна победа" помните?) Она предположила -- американцы. У меня вообще такая подборка друзей -- историю никто не любит, и все уже уехали за границу.