Стагнация

Да, это еще одна "тема чтоб скулить"...

Почему-то в последнее время мой русский некуда не идёт. Как будто он застрял на месте.

Я много говорю, верьте мне. В последнее 6 дней, я говорила по крайней мере 3 часа на русском - КАЖДЫЙ ДЕНЬ! Но язык это очень хрупкая вещь. Значит что, достаточно что ОДНО СЛОВО упускаю и всё упускала. Это хрупкое качество языка стала моей бедой. Всегда уменьшает мою самоуверенность. Но я стараюсь ладить с этим. Я думала что теперь я уж бы достигла уровень как у носителей языка, но реальность отказалась совсем строже. Слишком много слов, фраз, сленга, и так далее... у меня каша в голове все еще мягкая.

Я недавно решила сосредоточивать с грамматикой, я знаю что это важно, но это как скучно так учить. Сама. С учебником. Я не смогла упорствовать.

Мне кажется что знание учащегося русского языка в его/её третьем году станет как бы неподвижным.

Ещё годик по 3 часа каждый день - и, внезапно, на четвёртом году произойдёт скачок (он же рывок).
Ну я так думаю :tea: что должен произойти!

Valda, я думаю ты строга к себе. у тебя очень хорошие успехи в русском (правда я не знаю, сколько времени ты его учишь). но ты смело и решительно выражаешь свои мысли. не боишься писать на русском. Это похвально. и практически все твои мысли понятны, тебе удается передать эмоции. первые предложения вообще не придраться, ну почти :) и не скажешь, что иностранец писал. а сленг - это вообще сложно постичь, не будучи русским. мы можем одно и тоже слово употребить в совершенно разных случаях, а можем "шлепнуть" в разговор слово, придуманное на ходу, но все поймут. еще я уверенна, в разных городах России свой жаргон. а с грамматикой согласна, такая же беда. в одного учить не интересно :)
не раскисай ;)

Включайте интуицию. Попадаются же и на родном языке неизвестные слова, и не каждый раз вы лезете за ними в словарь. Человеческие языки - штука приблизительная, они рассчитаны на достижение общего понимания даже при непонимании отдельных слов.

"Глокая куздра штеко будланула бокра и кудрячит бокрёнка"

P.S. Считается, что разум детей от 3 до 5 лет особенно гибок и особенно успешно справляется с изучением языков. Хуже, но все еще очень хорошо языки усваиваются до, скажем, 14 лет. Если язык начинает изучаться после этого, уровень "родного" для подавляющего большинства людей не достижим в принципе. В частности поэтому есть такая негласная норма, что перевод должен осуществляться только НА родной язык переводчика - понять сказанное можно и на чужом языке, но по-настоящему хорошо сформулировать мысль - только на своем родном.

Так что не надо ставить перед собой недостижимых целей. :)

Другой вопрос - что вы еще вполне можете улучшать свой русский даже без претензий на уровень родного. Вопрос - насколько это надо.

Ну, значит, видимо, вас можно поздравить. Великое наследие русского языка теперь ваше. Чем грустить, подите лучше на ютуб на досуге, на канал мосфильма, и посмотрите там какую-нибудь хорошую советскую нетленку. Без перевода, разумеется (хотя кое-где есть английские субтитры, но они не ахти).

Valda, it takes years to develop a good and confident command of the language. Don't give up. If you have time to study at least several days a week, that's already a great thing. You may be better at some areas of the language, cos it's a multilateral thing, and you may dedicate yourself to different parts of the language. And something you've learnt is already on your brain's hard disk and you'll be able to retrieve it later even if you seem to have forgotten it (it is said by scientists that adults do not forget the information so quickly and it is stored in your memory). It seems to me your language environment as regards Russian is rather fortunate, as there are always speakers of Russian around.

Извините, что отвечать заняла у меня много времени.
За два с половиной месяца я здесь не была, то в чате и то в форуме (ну, может быть была, но не писала никакие сообщения). Может быть это как-то будет нахально с моей стороны, но хочу сказать, что мое отсутствие здесь было заметно :p , потому, что едва новые темы не были написаны в этом разделе.

Я проводила эксперимент в чем, что не изучала активно -- Особенно это значит без писания....
А как шёл мой эксперимент? Конечно же, что мой прогресс замедлялся. Это осязаемо. Заметила, что когда часто пишу, то смелость растёт. А еще важнее, растёт волю говорить на русском. Так, я не говорила по-русски так же часто, как и раньше, но и говорила там и сям. Телик смотрела (и еще смотрю) только на русском (Так, идея DrBaldhead'а я доводила до конца). Играла игры только на русском, и переводила слова, которые я не знала. Я же довольная с этом подходом, так что, продолжу с ним... но все-таки, стремлюсь писать немного больше потому, что это неотъемлемая часть с усовершенствованием языка, как я изведала.

Ой, и наиболее весомо - Спасибо за ласковые слова :-) Я не раскисала. И Алекс, ты прав!

Quote:

---

It seems to me your language environment as regards Russian is rather fortunate, as there are always speakers of Russian around.

---

Из-за этого, даже если брошу все активные и пассивные попытки совершенствовать мое знание русского языка, развитие будет неизбежным.

Извините, что отвечатьт заняла у меня так много времени.
За два с половиной месяца, что я здесь не была, (то в чате и то в на форуме) (ну, может быть была, но не писала никакиех сообщенияй). Может быть это как-то (лишний оборот, не несет информации) будет нахально с моей стороны, но хочу сказать, что мое отсутствие здесь было заметно :p , потому, что едва новые темы не были написаны (эта фраза непонятна. Вы хотели сказать, что в разделе в ваше отсутствие создавалось мало тем?) в этом разделе.

Я проводила эксперимент в чем, что (такая конструкция невозможна. Может быть, вы хотели сказать "заключавшийся в том, что я") не изучала (изучать можно только что-то или кого-то. В данном случае лучше "не училась") активно -- Особенно это значит (фраза повисла в воздухе. Может быть, вы имели в виду "это заметно") без писания ("писание" в русском языке - это исключительно Священное Писание, т.е. религиозные книги, продиктованные Богом. Вы, наверное, имели в виду "Особенно мало было письменной практики")....
А как шёл мой эксперимент? Конечно же, что мой прогресс замедлялся. Это осязаемо. Заметила, что когда часто пишу, то смелость растёт. А еще важнее, растёт волюя ("воля" в данном случае не очень подходит. Вожмно, "желание" или "мотивация" лучше) говорить на русском. Так, я не говорила по-русски так же часто, как и раньше, но и говорила там и сям (смысл фразы пропал. "но и" предполагает в начале конструкцию типа "не только", а у вас там только "не". ). Телик смотрела (и еще(так нельзя сказать. Надо заменить на "сейчас" или "до сих пор") смотрю) только на русском (Так, идеяю DrBaldhead'а я доводилаела до конца). Играла в игры только на русском, и переводила слова, которыeх я не знала. Я же (конструкция "я же" предполагает, что вы себя кому-то противопоставляете) довольная c этоим подходом, так что, продолжу с ним... но, все-таки, стремлюсь писать немного больше потому, что это неотъемлемая часть св усовершенствованием и ("усовершенствование языка" - это когда вы привносите в сам язык какие-то новшества. Я бы просто сказал "языковой практики" ) языка, как я изведала ("изведать" не подходит стилистически. Слишком поэтическое слово, и обычно применяется в конструкции "изведать всё", "изведать страдания" и т.д. тут бы подошло "поняла" или "усвоила").

Ой, и наиболее весомо (так нельзя сказать. Лучше "самое главное") - Спасибо за ласковые слова :-) Я не раскисала. И Алекс, ты прав!



Из-за этого (конструкция не подходит. Лучше "По-этому" или "Следовательно"), даже если я брошу все активные и пассивные попытки совершенствовать мое знание русского языка, развитие будет
__________________________________________________ ____________________________________________

Взял на себя смелость исправить ошибки в вашем сообщении.

Три года... Я английский уже больше 30 лет пытаюсь учить. Не могу сказать, что совсем не продвинулся в этом деле, но до свободного владения еще очень далеко...
Three years... I have been trying to study English for more than 30 years by now. I cannot say that I didn't have any progress in this cause but the fluent speaking seems to be so far away yet...

30 лет пытаетесь, или 30 лет хотите, или 30 лет учитесь?

(Спасибо за поправки)

Хочу, пытаюсь, учусь...

Be sure the english slang and none-common expressions are as difficult for us as the russian ones are for you. It's ok, i think. You should waste a years for mmm "full diving" into foreing culture, and even after that there's no guarantee you'll be "in" language like a native speaker is. Personally me think that it's almost impossible at all ) or you should be a lingvo genius. The reason is you'll never be able to spend so much time for learning language process as a child can (at home, at school, with friends etc.. how long? 10 years? 15 years?)

The reason is you'll never have a child's brain once again. It's only in childhood that we can learn languages easily. As adults it is a hard work. But also lots of fun!
They told me that when a bilingual child learns two languges from his parents he knows them both equally good but cannot translate words from one language to another. Beacuse he doesn't learn one language on the base of another like we (adults) do. So the child surely misses all the fun of comparing languages, but we do not :)

May I state my opinion about child brain? Being a father of two children I can say that the learning of the native language isn't that easy and fast for a child. Let's take for example pronunciation. My son at the age of 5 couldn't pronounce sounds "р", "ш", "щ". And at a year earlier we had problems with the hard "л". My daughter also had similar problems. The right use of grammar also doesn't come instantaneously. A person's own vocabulary is accumulated during all of his/her life. For example the average vocabulary of a person at the age of 40 is almost twice as much as of a 14-years old one. Children learn their native language gradually. But they don't notice the difficulties because their intellectuality goes abreast with their language. When an adult person learns a foreign language there is on contrary a great gap between his mental power and the poverty of his speech, which makes him suffer. Moreover there are a lot of phrase templates of his native language in his head which are always ready to help, but suddenly they appear not to work in a foreign language. So the knowledge of the native language becomes an obstacle.

Quote:

---

Being a father of two children I can say that the learning of the native language isn't that easy and fast for a child.

---

Моему племяннику уже исполнилось шесть с половиной лет, а он в речи делит детей на две группы -- "boys" и "grills."

But if his dad says to him jokingly, "Would you like to help me barbecue some hamburgers and hot dogs on the girl?" the kid corrects him: "Daddy, that's not a grill, it's a grill! A grill is what you barbecue with, but a grill is someone who's not a boy!"

P.S. Just to be clear, no adult native speaker would consider "girl" and "grill" to be even close to homophones -- to me, they sound as different as can be.

Извините, что прерываю.. но это против правил писать здесь на английском (явно написано, что "нельзя посты на английском"). Если хотите писать на английском, можете начинать другую тему.

Только из-за того, что никто не следит за соблюдением инструкции, не значит что это не нарушение правил.

Просто... Наконец-то я приготовляю читать на русском чтоб практиковать немножко мои навыки чтения, и все здесь уж написали на английском :(

Quote:

---

Originally Posted by Valda

Просто... Наконец-то я приготовляю читать на русском чтоб практиковать немножко мои навыки чтения, и все здесь уж написали на английском :(

---

поправим грамматику ) правильнее было бы сказать "наконец-то я приготовилась читать на русском, чтобы немножко попрактиковать"

Quote:

---

Originally Posted by scmember

поправим грамматику ) правильнее было бы сказать "наконец-то я приготовилась читать на русском, чтобы немножко попрактиковать"

---

Тогда уж попрактиковаться :)
Извините меня за нарушение правил, я просто не обратила внимание на то, какой это раздел.
И потом, тема происхождения и развития языков очень связана с тем, как дети начинают говорить. Мне эти вопросы очень интересны.
Например, мне пришла в голову такая идея, что из-за большого размера головы, дети рождаются на уровне развития меньшем, чем у животных, естественно, относительно уровня взрослого организма. Таким образом, последние стадии развития мозга (я имею ввиду именно процесс формирования структур, на уровне ткани!) происходят уже после рождения. То есть в социальной среде, в том числе и в языковой среде. Поэтому возможно, что мозг людей с разным родным языком может и отличаться. (это все только идеи, как говорится, имхо:))

Чукча - не читатель, чукча - писатель. Бородатый анекдот, ставший поговоркой.
Написано, что не надо корректировать грамматику, и все равно корректируют.

Quote:

---

"Daddy, that's not a grill, it's a grill! A grill is what you barbecue with, but a grill is someone who's not a boy!"

---

Throbert McGee,
То есть он произносит оба слова одинаково?

Я, кстати, когда была маленькая говорила "л" и "р" одинаково (то есть не говорила). Допустим, я говорила, что мне жарко, а меня спрашивали, кого мне жалко. И я не могла объяснить!
Так что это вполне реально говорить одинаково, а думать, что говоришь по-разному.
А "р" я до сих пор не умею говорить по-русски. Только по-французски и по-английски :D

Quote:

---

Originally Posted by Valda

Почему-то в последнее время мой русский некуда не идёт.

---

Attachment 836

This thing is called learning curve and it applies also to linguistics and it descripes how quickly we learn on the different phases/stages of learning.

At the beginning we learn very slowly because we have to learn the "rules of the game" (e.g. pronounciation, grammar etc) which do not have any relationship with actual communication. They are just mathematical exercises we should perform.

Afterwards we begin to learn the most usefull words (usually easy short words) which are used in the majority of discussions. For example the word говорить in comparison with the word Соловьи is used about 400 times more in the every day speech (except if you are ornithologist :grin:). For this reason our understanding increases dramatically quickly (this is the middle part of the curve).We shouldn't forget that scholars claim that knowing only 3000 words we are able to understand the 90% of everyday discussions*. At the same time it is the excitement that we are entering a new culture. Also we shouldn't forget the power of repetion. Again using the example of the word говорить: we used it so many times that the use of its падежи becomes unconsiousness, we use it without even thinking of the mathematics.

Finally the speed we learn winds down because of: (a) complicated dictionary (i.e. complicated words that we come by very rarely i.e. if I see the word воссоединение just one time I will never learn it ) (b) accent and high speed of the way locals speak (it will take years to understand russian television and especially russian comedies) (c) structure of the language (d) idioms (e) slang.

The only way in my opinion to avoid stagnation is if you change the method of learning. E.g. start watching american films with russian subtitles.

* A local average russian (i.e. not the weirdos of Masterrusian who seem to know every single detail :spiteful:) uses 20,000 words and recognises about 40,000. A foreigner who uses 10,000 if we consider that the additional 7,000 words are associated with his profession can even become dean of Московский государственный университет.

This is my opinion ... and allow me to repeat: RUSSIAN ARE KILLING ME!!!!:wall:

Quote:

---

Originally Posted by Paul G.

Чукча - не читатель, чукча - писатель. Бородатый анекдот, ставший поговоркой.
Написано, что не надо корректировать грамматику, и все равно корректируют. ...

---

Я думаю, что образовалось небольшое недоразумение. Как я понимаю, просьба, о который ты говоришь, относится исключительно к одной теме http://masterrussian.net/f18/%D0%BA%...B%D0%BA-22089/ , чтобы не отвлекаться от самой темы. Если я не права, пусть Валда меня поправит.
Исправление грамматических ошибок - это, по-моему, святое дело на этом форуме.

Quote:

---

Originally Posted by Paul G.

Написано, что не надо корректировать грамматику, и все равно корректируют.

---

Хм... Чукча конечно бааальшой писатель, но и читать тоже немного умеет ) готов поклясться что в подписи у человека на момент написания поста с исправлением было чтото типа "пожалуйста исправляйте мою грамматику", собственно только поэтому и было написано исправление... при этом сейчас подпись с точностью до наоборот - "не надо исправлять"... вобщем как бы то ни было, вывод один - инициатива наказуема )

Quote:

---

Originally Posted by scmember

Хм... Чукча конечно бааальшой писатель, но и читать тоже немного умеет ) готов поклясться что в подписи у человека на момент написания поста с исправлением было чтото типа "пожалуйста исправляйте мою грамматику", собственно только поэтому и было написано исправление... при этом сейчас подпись с точностью до наоборот - "не надо исправлять"... вобщем как бы то ни было, вывод один - инициатива наказуема )

---

Ага, я и не заметила, что подпись поменялась.

Quote:

---

Originally Posted by bublinka

Я, кстати, когда была маленькая говорила "л" и "р" одинаково (то есть не говорила). Допустим, я говорила, что мне жарко, а меня спрашивали, кого мне жалко. И я не могла объяснить!
Так что это вполне реально говорить одинаково, а думать, что говоришь по-разному.
А "р" я до сих пор не умею говорить по-русски. Только по-французски и по-английски :D

---

О!!! Это абсолютно мой случай! :)

Когда я был маленький, не мог говорить ни р, ни л. У меня получалось что-то похожее на w. Со стороны это звучало забавно, вместо "Луна" взрослые слышали "она".
Потом я научился л, но всё еще не мог р. А у нас была знакомая, "тётя Рая", которая в моём исполнении превращалась в "тётя Лая".
Потом что-то похожее на р у меня стало получаться, под воздействием песен Высоцкого.

Сейчас я нормально говорю мягкую р, но твёрдую всёгда произношу неправильно. Не уверен, но думаю, произношение как раз "французское". Пару раз пытался переучиться, но забил. :)

Quote:

---

Originally Posted by bublinka

Тогда уж попрактиковаться :)
Извините меня за нарушение правил, я просто не обратила внимание на то, какой это раздел.
И потом, тема происхождения и развития языков очень связана с тем, как дети начинают говорить. Мне эти вопросы очень интересны.
Например, мне пришла в голову такая идея, что из-за большого размера головы, дети рождаются на уровне развития меньшем, чем у животных, естественно, относительно уровня взрослого организма. Таким образом, последние стадии развития мозга (я имею ввиду именно процесс формирования структур, на уровне ткани!) происходят уже после рождения. То есть в социальной среде, в том числе и в языковой среде. Поэтому возможно, что мозг людей с разным родным языком может и отличаться. (это все только идеи, как говорится, имхо:))

---

Было какое-то исследование, делали МРТ мозга людей, когда они говорят на разных языках. И там были выявлены существенные различия между билингвами и теми, кто учил второй язык во взрослом возрасте.
Насколько я помню (хотя может и вру, не уверен, что запомнил правильно), у билингв за оба языка отвечает одна и та же область мозга. У тех, кто учил второй язык позднее, это две разные области. Если человек знает три языка, то будет три разные области...
А вывод был такой: с возрастом мозг теряет свою способность усваивать языки "естественным" способом. И когда мы учим язык в зрелом возрасте, мозг задействует свои "взрослые" адаптационные резервы. В том смысле, что мозг штука мощная, он умеет адаптироваться к любой обстановке. Но вот такого инструмента, который бы мог естественным образом освоить язык, там уже нет, приходится переходить на запасные варианты.

В этом свете интересно, как же учат языки полиглоты. Я не думаю, что у них сохранилась детская способность к языкам, но всё же они каким-то образом могут очень быстро выработать нужные языковые навыки.

Quote:

---

Originally Posted by Antonio1986

This thing is called learning curve and it applies also to linguistics and it descripes how quickly we learn on the different phases/stages of learning.

---

Вспомнилась забавная картинка в тему:
http://lurkmore.so/images/9/98/Learning_curve.jpg

Верхний график именно то, как мне представляется изучение русского...