Что считать экстремизмом? (По данным Левады-центра)

Опрос аналитического центра "Левада-Центра" показал, что каждый третий россиянин ожидает политической цензуры, а треть россиян считает нонконформистские мнения экстремизмом.

Согласно результатам опроса социологического института "Левада-Центр", проведенного на всей территории Росси, 36 процентов респондентов ожидают в ближайшее время запрета любой критики власти под видом борьбы с экстремизмом. 34 процента опрошенных граждан не согласились с данным утверждением, остальные затруднились ответить.

Что считать экстремизмом?

Каждый третий россиянин (33 процента) уверен, что любое публичное высказывание, не отвечающее мнению большинства, можно считать экстремизмом, даже если в нем не содержится призыва к насилию.

38 процентов опрошенных считают, что власти будут использовать закон "О противодействии экстремизму" для борьбы с политической оппозицией и отстранения опасных для них оппозиционных политиков от участия в выборах.

В опросе принимало участие свыше полутора тысяч россиян.

http://www.dw-world.de/dw/article/0,214 ... 33,00.html

А вот интересно, почему, когда публикуют такие отчёты в прессе, очень редко приводят точные формулировки задаваемых вопросов? Ведь ответы зависят от формулировок. Один и тот же человек на один и тот же вопрос, заданный в разных контекстах ответит по разному.

Quote:

---

Originally Posted by Ramil

А вот интересно, почему, когда публикуют такие отчёты в прессе, очень редко приводят точные формулировки задаваемых вопросов? Ведь ответы зависят от формулировок. Один и тот же человек на один и тот же вопрос, заданный в разных контекстах ответит по разному.

---

Можно пример, а то я что-то никак не срюхаю?

Quote:

---

Originally Posted by mishau_

Quote:

---

Originally Posted by Ramil

А вот интересно, почему, когда публикуют такие отчёты в прессе, очень редко приводят точные формулировки задаваемых вопросов? Ведь ответы зависят от формулировок. Один и тот же человек на один и тот же вопрос, заданный в разных контекстах ответит по разному.

---

Можно пример, а то я что-то никак не срюхаю?

---

Рейтингование

Представляет собой разновидность уже рассмотренного ранее приема «Констатации факта» Психологи давно установили, что публикация результатов социологических исследований влияет на общественное мнение. От 10 до 25% избирателей при выборе кандидатов, за которых они будут голосовать, руководствуются социологическими рейтингами. Многие люди хотят голосовать за сильного, но мало кто - за слабого. Здесь срабатывает психологический феномен, свойственный среднестатистическому обывателю - желание быть «как все». Поэтому, огласив накануне выборов более высокий рейтинг кандидата, можно реально увеличить количество поданных за него голосов.

В связи с этим многие социологические фирмы в период избирательной кампании уподобляются представительницам древнейшей профессии и начинают работать по принципу «Любой каприз за ваши деньги». «Назначая» лидера рейтинга они тем самым и создают отчасти этого лидера.

В СМИ псевдорейтинги обычно подаются под научным соусом: «Опрос проводился во всех регионах нашей страны. Объем статистической выборки составил 3562 человека. Учтены все социальные категории и возрастные группы. Граничная величина среднестатистической ошибки не превышает 1,5% и т.д.» Умные слова и научные термины призваны оказать гипнотизирующее воздействие на обывателя.

http://a-ram.narod.ru/articles/propaganda.html

От себя:
Немного утрированный пример, но изголяться было лень, он просто для иллюстрации:

Опрос, проплаченный минобороны?
- Вы хотите, чтобы наша армия получала достаточное финансирование, имела современные, хорошо обученные кадры и техническое оснащение?

- Да

- Вы за то, что бы увеличить финансирование армии в следующем году?

- Да

"По результатам опроса, многие россияне были за увеличение военного бюджета"


Опрос 2:
- Вы за то, чтобы дети в нашей стране получали хорошее и качественное образование.

- Да

- Вы за увеличение расходов на образование?

- Да

Заголовок в газете "Красная Звезда":
"Обществу не нужна хорошая армия, они выбрали образование".

Все-таки народ не такой дурак. Может голосовать по понятиям и плевать на вопросы. Вспомни "да-да-нет-да".

Но это ладно, а как это работает применительно к данному опросу? Вот он:

http://www.levada.ru/press/2007073006.html

Quote:

---

Originally Posted by mishau_

Все-таки народ не такой дурак. Может голосовать по понятиям и плевать на вопросы. Вспомни "да-да-нет-да".

Но это ладно, а как это работает применительно к данному опросу? Вот он:

http://www.levada.ru/press/2007073006.html

---

Так я тебя и спрашивал - как вопросы были сформулированы, потому что всякое бывает.

Расстановка акцентов:

Опрос аналитического центра "Левада-Центра" показал, что каждый третий россиянин ожидает политической цензуры, а треть россиян считает нонконформистские мнения экстремизмом.

Каждый третий - это около 33%
Треть россиян - это около 33% :)

Ещё треть - прямо противоположного мнения, а ещё треть - затрудняется ответить.

Посмотри на результаты опроса сам:
http://www.levada.ru/press/2007073006.html

Формулирую:
Опрос ... показал, что каждый третий россиянин НЕ ожидает политической цензуры, а БОЛЕЕ ТРЕТИ россиян НЕ считает нонконформистские мнения экстеремизмом.

Смотри ещё раз на результаты опроса:
http://www.levada.ru/press/2007073006.html

Понятнее стало? Прямо противоположные выводы деляются из тех же самых результатов.

Блин, прям в точку иллюстрации опроса ни о чём.
:)

Опрос ... показал, что каждый третий россиянин не знает, ожидать ли политической цензуры и почти столько же не знает, что такое экстремизм.

Ну и что? По-моему все верно.

Quote:

---

Originally Posted by mishau_

Все-таки народ не такой дурак.

---

Что ты, гораздо тупее, любой рекламщик или маркетолог тебе скажет тоже самое.
Если брать группу людей и оценивать их "общее мнение", то это мнение будет мнением самого тупого её представителя.

Quote:

---

Originally Posted by mishau_

Ну и что? По-моему все верно.

---

Всё верно, но:

http://a-ram.narod.ru/articles/propaganda.html

Смещение акцентов

Используется, например, при сообщении последних новостей. Сущность приема хорошо объясняет американский анекдот времен холодной войны: Американский президент и советский генсек приняли участие в забеге на длинную дистанцию. Победил генсек. Американские комментаторы сообщают следующее: «Наш президент пришел вторым, а генсек - предпоследним». Формально все сказано правильно, а на самом деле слушатели обмануты.

Еще один анекдот. Грустный. Сообщение в газете: «Хорошо вооруженные кулаками палестинцы напали на мирно сидящих в танках израильских солдат. Солдаты получили тяжелые моральные травмы. Палестинцы отделались легкими смертями».
Данный прием очень часто используют ведущие мировые информагентства.

...

Эмоциональный резонанс

Технику эмоционального резонанса можно определить как способ создания у широкой аудитории определенного настроения с одновременной передачей пропагандистской информации. Эмоциональный резонанс позволяет снять психологическую защиту, которую на мыслительном уровне выстраивает человек, сознательно пытаясь оградиться от пропагандистского или рекламного «промывания мозгов». Одно из основных правил пропаганды гласит: в первую очередь нужно обращаться не к разуму, а к чувствам человека. Защищаясь от пропагандистских сообщений, на рациональном уровне человек всегда способен выстроить систему контраргументации и свести все усилия по «спецобработке» к нулю. Если же пропагандистское влияние на человека происходит на эмоциональном уровне, вне его сознательного контроля, никакие рациональные контраргументы в этом случае не срабатывают.

Соответствующие приемы известны с древних времен. В их основе лежит феномен социальной индукции (эмоционального заражения). Дело в том, что испытываемые нами эмоции и чувства - это во многом социальные явления. Они могут распространятся подобно эпидемии, заражая подчас десятки и сотни тысяч людей и заставляя массы «резонировать» в унисон. Мы существа социальные и легко воспринимаем чувства, возникающие у других. Это хорошо заметно на уровне межличностных отношений - когда дело касается близких людей. Всем известно, что значит «испортить настроение» близкому человеку и как порой легко это можно сделать. Так, мать, которой владеют отрицательные чувства, всегда передает их своему маленькому ребенку; плохое настроение одного из супругов может мгновенно передастся другому и т.д.

Особенно сильно эффект эмоционального заражения проявляется в толпе - ситуативном множестве людей, не связанных осознаваемой целью. Толпа - это свойство социальной общности, характеризующееся сходством эмоционального состояния ее членов. В толпе происходит взаимное заражение эмоциями и как следствие - их интенсификация. Природа массового эмоционального заражения почти не изучена. Одна из интересных гипотез утверждает, что главную роль в этом играет возникновение резонансных колебаний в структуре электромагнитных полей, образуемых человеческим организмом.

Механизм поведения человека в толпе описан во многих источниках, все они совпадают в том, что человек, становясь частью массы, попадает под власть страстей. Типичные признаки поведения человека в толпе - преобладание ситуативных чувств (настроений), утрата интеллекта, ответственности, гипертрофированная внушаемость, легкая управляемость. Эти состояния можно усилить с помощью различных средств. Необходимые настроения вызываются с помощью соответствующего внешнего окружения, определенного времени суток, освещения, легких возбуждающих средств, различных театрализованных форм, музыки, песен, и т.д. В психологии существует специальный термин - фасцинация, которым обозначают условия повышения эффективности воспринимаемого материала благодаря использованию сопутствующих фоновых воздействий. Наиболее часто фасцинация используется в театрализованных представлениях, игровых и шоу-программах, политических и религиозных (культовых) мероприятиях и т.п. - для заражения людей в толпе особым эмоциональным состоянием. На этом фоне передается соответствующая информация, причем нужно стремиться к тому, чтобы ее не было слишком много.

В современном мире испытываемые нами эмоции в значительной степени есть результат индукции, вызываемой средствами массовой коммуникации. Создание эмоционального резонанса - одна их главных задач большинства информационных сообщений и развлекательных шоу. СМИ всегда пытаются вызвать у широкой аудитории сильные эмоции, и если необходимо, то эти эмоции они доводят до судорог (см. Психологический шок). Простой пример: обратите внимание на те интонации, с которыми радио- или телеведущие зачитывают нам информацию о событиях в стране и в мире. Когда речь идет о трагических событиях (катастрофа, война, террористический акт) интонации обычно преисполнены благородной скорби или негодования в адрес виновников. Если же, к примеру, следом за этим идет сообщение об очередной встрече главы государства с шахтерами (летчиками, учителями, врачами), вы заметите, как экранная телефизиономия мгновенно преобразится и в ее голосе начнут явственно проступать «конструктивный оптимизм» и уверенность в счастливом будущем нации. Этот прием называется «эмоциональная подстройка под ситуацию». Таким нехитрым способом можно формировать эмоциональное отношение массовой аудитории к тому или иному событию.

Кроме эмоциональной подстройки существуют и другие методы, заставляющие «вибрировать» аудиторию с нужной степенью интенсивности. Один из них - риторический прием градация: комментатор повторяет доводы со все возрастающим напряжением: «Наш народ терпел, долго терпел, очень долго терпел! Мы терпели голод, бедность, унижение, позор! Мы страдали, долго страдали, очень долго страдали! Доколе...» Такой прием эмоционально «заводит» слушателей. Чтобы усилить эмоциональную действенность сообщения нередко его насыщают конкретными подробностями, которые лучше запоминаются и лучше усваиваются. Особенно эффективны «Свидетельства очевидцев», поскольку они несут опору на элементы личностного опыта человека. Для создания эмоционального резонанса используются и разнообразные Классификаторы.

Многие приемы создания у медийной аудитории нужных настроений были отработаны в Германии в период второй мировой войны и незадолго до ее начала. В частности, в радиопередачах использовались приемы звукового воздействия, искусственно усиливающего агрессивные переживания. Все речи А. Гитлера сопровождались музыкой из опер Вагнера, оказывающей гнетущее впечатление на слушателей: тяжелая, сложная, она создавала ощущение надвигающейся нацистской военной машины, способной раздавить человека, и носила угрожающий характер. Для нагнетания массового психоза проводилась трансляция по радио парадов, маршей, митингов.

А вот более сложный пример эмоционального резонанса: многочисленные телесериалы, а также развлекательные реал- и ток-шоу, в избытке представленные на современном телевидении. Обратите внимание на тот высокий эмоциональный накал, на котором протекают подобные действа. Герои сериалов постоянно выясняют отношения на повышенных тонах, бурно проявляют свои эмоции, сюжеты этих фильмов призваны держать зрителя в постоянном эмоциональном напряжении: «А что же будет дальше?». Профессионально подготовленные участники ток-шоу, играющие роль «простых людей с улицы», рассказывают свои «жизненные истории» ярко и эмоционально, постоянно норовя свести счеты со своими обидчиками прямо в «прямом эфире». Едва ли не обязательный элемент таких телешоу - драка или бурное выяснение отношений, призванное эмоционально «завести» зрительскую аудиторию, зацепить ее за живое... Все это делается не просто так. Цель - создание у зрителей эмоциональной зависимости. Привыкнув получать дозу острых эмоциональных переживаний из данного источника, человек и в будущем будет отдавать ему предпочтение. Таким образом телевизионные боссы сколачивают себе постоянную аудиторию сериалозависимых, шоузависимых и проч. людей, зомбируют их, дабы привязать именно к такому способу получения острых эмоциональных переживаний. А постоянная аудитория - это уже товар, который можно очень выгодно продать рекламодателям. Масс-медийные зомби, как и любые наркоманы, будут стараться поддерживать свой «кайф» без конца и края - а значит будут безудержно поглощать все новую и новую телепродукцию, щедро разбавляемую коммерческой и политической рекламой...


В заметке о результатах опроса, помимо собственно результатов, смещаются акценты. (Ведь на самом деле этот опрос показал нормальное статистическое распределение мнений - то есть если графически это представлять - ровный шум на графике, без пиков). С тем же успехом можно монетку подкинуть. Но этого не написали, написали, аппелируя к эмоции страха у читателя. Зачем - цель - запугать, вызвать недоверие к власти. Кому надо? (А кто заказывал опрос и платил за него немалые деньги?) А уж если кто-нибудь заказал, то ведь не из праздного интереса? А кому может понадобиться запугивать читателей и вызывать недоверие к правительству?

Quote:

---

Originally Posted by Ramil

Блин, прям в точку иллюстрации опроса ни о чём.
:)

---

Абсолютно верно.
Во-первых, вопросы сформулированны крайне некорректно - вопросы при анкетировании должны быть абсолютно четкими и не допускать двойного толкования. А здесь имеем туманные "экстремизм" и "нонконформизм", о которых у людей могут быть абсолютно разные понятия, а треть, которая затруднилась ответить, вероятно, вообще не знает, что это такое. :)

А во-вторых, получили бесполезные результаты. Грубо говоря, трем людям предложили вопрос и три варианта ответа. Один выбрал а), другой б), третий в). Какие выводы можно сделать?
В лучшем случае - что по этому вопросу не сформированно четкое общественное мнение.

Ой только не надо ерунды! Разучились мыслить?

Если мы считаем процент заболевания раком курильщиков мы пишем 5%, и мы не пишем 95% не болеет раком! Если опрос задуман выявить долю согласных с вопросом и если она составляет даже 5%, а не 30%, то и надо писать 5%. Так что я ничего не вижу в том, как газета интерпретирует рузултаты, ибо она их не искажает. Глупо искать видеть шпионов в каждом человеке в плаще и темных очках.


Это так глупо выглядит. Допустим главврач говорит сообщите мне сколько людей с высокой температурой, а ему отвечают 66% с нормальной.

А еще глупее выглядит, что я привожу результаты опроса (неискаженные факты), а вы начинаете искать какую-то интерпретацию какой-то газеты, психолигию составления и пр. Сами подумайте. Допустим врачу приносят результаты по температуре больных, 33% пациентов с высокой температурой (или 66% с нормальной, не важно) и вместо того чтобы думать что делать, он начинает рассуждать о том методике составления, подвергать там ее сомнению.

Левада-центр имеет хорошую репутацию. В Леваде-центре работают профессиональные аналитики, то что вы их профессионализм пытаетесь подвергать сомнению, это, конечно ваше дело, только тему я не для этого создавал. То есть я смело говорю вы просто к обсуждению не готовы.

Quote:

---

Originally Posted by mishau_

Ну и что? По-моему все верно.

---

А что именно верно? Рамиль на пальцах показал, что это "доказательство" тревоги россиян по поводу закона "О противодействии экстремизму" можно, не искажая фактические результаты опроса", представить как доказательство их положительного отношения к данному закону.

Кстати, как писал небезызвестный Почепцов в своей статье "ЛОГИКА ПРОПАГАНДИСТСКОЙ ВОЙНЫ": Правило 1: Факт должен вводиться сразу с интерпретацией.

В результате человек воспринимает только эту интерпретацию, не интересуясь самим фактом. Другими словами, можно ему вчухать что угодно. Проверить информацию и сделать собственные выводы потрудятся считанные единицы.

А позже, даже если факт становится известен, интерпретация уже сделала свое черное дело, укоренившись в подсознании (вспомним Хуссейна и его мифическое химическое оружие). Факт отстутсвия хим. оружия президент США признал, а интерпретация (оправдание нападение на Ирак) - продолжает жить.

Вот этими интерпретациями и кормят все желтые газетенки. Они даются уже в самом заголовке (а ведь многие примут заголовок как факт, а статью лишь бегло просмотрят, а то и вовсе не прочитают).

Простой пример (не политический, чтоб никого не обидеть): несколько дней натыкалась в сети на статейку "Подробности смерти Майкла Джексона". Решила наконец узнать, отчего он умер. Оказалось, еще жив. Просто название такое. :)

В данном случае, конечно, манипуляция сознанием совершенно невинная, не преследующая никаких глобальных целей, кроме увеличения числа читателей, и легко разоблачаемая. В политических статьях все сложнее. Так что читая обзоры, рецензии и прочее, неплохо бы проверять факты, на которые автор ссылается.

Поэтому я так не люблю броские заголовки. Такой заголовок - первый признак, что автор будет давать минимум фактов и максимум собственных домыслов (ака интерпретаций), т.е. давить на эмоции в ущерб разуму.

ЕDIT:

Quote:

---

Originally Posted by mishau_

А еще глупее выглядит, что я привожу результаты опроса (неискаженные факты), а вы начинаете искать какую-то интерпретацию какой-то газеты, психолигию составления и пр.

---

Глупо выглядит то, что ты не хочешь смотреть фактам в лицо. Ты привел не результаты опроса (табличку с процентовкой), а одну из возможных интерпретаций, соответствующую твоим полическим взглядам:

Quote:

---

Опрос аналитического центра "Левада-Центра" показал, что каждый третий россиянин ожидает политической цензуры, а треть россиян считает нонконформистские мнения экстремизмом.

---

А как даются такие интерпретации, и что они яйца выеденного не стоят, тебе объяснили. За ссылку на сам опрос - спасибо.

Quote:

---

я смело говорю вы просто к обсуждению не готовы.

---

Хаха, смелость - это неотъемлемое качество профессионального борца за демократию. Обычно проявляется в ситуации, когда ему ничего не угрожает. :wink:

Quote:

---

Originally Posted by mishau_

к обсуждению не готовы.

---

_mishau, прости, что ты хочешь обсудить? Ты же не написал ничего - привёл тенденциозную интерпретацию одного из многих социологических опросов.

Что тебя интересует? Сам опрос, его результаты? Сделанные выводы? Закон о противодействии экстремизму?

По порядку:
Опрос - говно
Результаты не дали ничего
Выводы - ещё большее говно
Закон - честно, я его не читал, но ...

из аналитической записки МВД России: «Там, где цена информации выражается в человеческих жизнях, не может быть места демократии, гласности и так называемому объективному освещению событий...»

ППКС = Подписываюсь под каждым словом

Я все-таки так и не понял, в чем неверна дойче-велле.

Quote:

---

А что именно верно? Рамиль на пальцах показал, что это "доказательство" тревоги россиян по поводу закона "О противодействии экстремизму" можно, не искажая фактические результаты опроса", представить как доказательство их положительного отношения к данному закону.

---

Это он тебе показал. Он зачем-то рассматривает этот опрос не как информацию к размышлению, а как орудие психологов для манипулирования массами и ставит все под сомнение (сам для себя) не то газету, не то Леваду-Центр. В качестве подкрепление своей точки зрения использует материалы с какого-то малоизвестного сайта.

Я же считаю что из приведенной статистики dw это следует только то, что следует. Возможно кто-то хочет видеть в этом какие-то интерпретации, пусть видит. Опрос абсолютно нейтрален, и я считаю что большинство людей его так же нейтрально и воспримет. Разве только Рамиль узреет там скрытую интерпретацию. Ибо то что он привел, мягко скажу, притянуто за уши. Тот материал, который он привел, применим абсолютно к любому опросу, с той или иной стороны. То есть он привел материалы, которые в данном случае вообще не зависят от цифр. Это неинтересно. Это как нумерология.

Однако Рамиль даже не в состоянии показать (мне), как именно приведенные им методики работают в конкретном примере.
В конце концов, он сказал что даже и "опрос говно" и результаты ничего не решают (а что они должны решать?) и "выводы - говно", в общем все "говно" и "ап стену".

Поэтому я делаю вывод о том, что Рамиль просто заранее предвзято относится к таким материалам, пытается их опровергнуть, а когда не получается, то опускается до грубых выражений.

Рамиль, если нечего сказать - не говори ничего, не флуди. Я привел материалы, чтобы люди делали выводы и возможно прокомментировали расклад результатов.

Quote:

---

Хаха, смелость - это неотъемлемое качество профессионального борца за демократию. Обычно проявляется в ситуации, когда ему ничего не угрожает.

---

Флуд? Вспомни Сахарова и не кощунствуй. :evil:

Quote:

---

Originally Posted by mishau_

Я все-таки так и не понял, в чем неверна дойче-велле.

---

В том, что не привела вопросы и цифры, обманув (да-да, обманув) акцентировав внимание читателей лишь на одном варианте трактовки текста. Я делаю вывод, что дойче-велле (иностранное издание) осуществляет вмешательство во внутренние дела РФ.
(Она не освещает факты, и свобода слова здесь ни при чём, она сообщает читателям своё мнение - закон плохой и россияне против. Факты - результаты опроса не приводятся).

Quote:

---

Он зачем-то рассматривает этот опрос не как информацию к размышлению, а как орудие психологов для манипулирования массами и ставит все под сомнение (сам для себя) не то газету, не то Леваду-Центр. В качестве подкрепление своей точки зрения использует материалы с какого-то малоизвестного сайта.

---

Объясню.
1. Такие опросы являются коммерческой услугой, предоставляемой исполнителем - "Аналитическим Центром Ю.Левады" и неизвестным нам заказчиком (дойче велле?).
2. Стоят такие опросы дорого, если его кто-то заказал, значит кто-то не пожалел эти деньги за эти результаты.
3. Я и задал себе вопрос, а кто этот человек или организация?
4. Ты же не думаешь, что кто-то будет платить такие бабки просто для того, чтобы дать тебе "информацию к размышлению" из чистого альтруизма?
5. И за что же заплатил этот заказчик? (Вопросы не риторические, я не знаю ответа, просто хочу, чтобы ты эти вопросы себе задал).

Quote:

---

Я же считаю что из приведенной статистики dw это следует только то, что следует.

---

Это фраза политика - ты так за столько писем и не обозначил СВОЮ позицию по данному вопросу.

ТАК ПО-ТВОЕМУ, ЧТО ЖЕ ИМЕННО СЛЕДУЕТ ИЗ СТАТИСТИКИ?

Quote:

---

Опрос абсолютно нейтрален, и я считаю что большинство людей его так же нейтрально и воспримет.

---

К опросу претензий нет (хотя он не нейтрален) - я даже верю, что халтурщики из аналитического центра действительно опрашивали полторы тысячи людей и считали проценты.
И сам опрос я воспринимаю абсолютно нейтрально.
Но вот текст, который ты цитировал в своём первом письме уже давал оценку и делал выводы по результатам опроса.

Quote:

---

Тот материал, который он привел, применим абсолютно к любому опросу, с той или иной стороны.

---

Именно! Абсолютно правильный вывод!

Quote:

---

Однако Рамиль даже не в состоянии показать (мне), как именно приведенные им методики работают в конкретном примере.

---

Я показал. Если что-то не понятно, скажи на каком месте.

Quote:

---

Поэтому я делаю вывод о том, что Рамиль просто заранее предвзято относится к таким материалам,

---

Правильно - я им не верю. И тебе советую :)
Я не понимаю, ты сам-то им веришь? Для обсуждения ты должен был озвучить свою точку зрения.

Quote:

---

Рамиль, если нечего сказать - не говори ничего, не флуди. Я привел материалы, чтобы люди делали выводы и возможно прокомментировали расклад результатов.

---

:o Мне было что сказать, я и сказал. Прокомментировал расклад и сделал выводы. Что не так?

Ну ты опять подверждаешь свою предвзятую позицию. Я
это оспаривать не буду. Об этом пусть судят те кто нас будет читать. Мне несколько забавно наблюдать как ты со своими знаниями пытаешься заткнуть за пояс крупное агенство и разоблачить престижное мировое издание. "халтурщики изи аналитического центра", ха-ха. Что ты знаешь об их работе? Слишком эмоционально, голословно, читай - несерьезно.

Если ты это делаешь чтобы другие прочитали, то возможно это твоя стратегия, пусть будет так. Если ты хочешь это показать мне, не утруждайся. Мне все равно. Я вижу цифирь 33%, и пытаюсь как-то спрогнозировать что будет в будущем. У меня нет сомнений в достоверности их результата. Какая тебе еще позиция нужна? Цифра взята с потолка - не думаю. Интерпретация не такая? Нормальная интерпретация - каждый третий россиянин ожидает политической цензуры, а треть россиян считает нонконформистские мнения экстремизмом. Здесь не написано как россияне относятся к цензуре и экстремизму. Просто треть нас осознает и готова к вводу цензуры (и я готов) и треть считает, что по Новодворской за ее идеи плачет психушка (утрирую).

Quote:

---

[quote:2ef9anfc]
Тот материал, который он привел, применим абсолютно к любому опросу, с той или иной стороны.

---

Именно! Абсолютно правильный вывод!
[/quote:2ef9anfc]
Но ведь абсолютно те же самые твои материалы (без изменений) можно было бы предложить если бы, dw написала все точностью до наоборот. Если результат оказался бы не 33%, а 0% или 100%. Так?

Quote:

---

Мне было что сказать, я и сказал. Прокомментировал расклад и сделал выводы. Что не так?

---

Во-первых, выражения твои, ты же не в пивной. Потом такой комментарий неинтересен, так как это флуд.

Quote:

---

Originally Posted by mishau_

Ну ты опять подверждаешь свою предвзятую позицию.

---

Я её и не скрывал, о чём дал понять в первом своём ответе.

Quote:

---

Я это оспаривать не буду. Об этом пусть судят те кто нас будет читать. Мне несколько забавно наблюдать как ты со своими знаниями пытаешься заткнуть за пояс крупное агенство и разоблачить престижное мировое издание. "халтурщики изи аналитического центра", ха-ха. Что ты знаешь об их работе? Слишком эмоционально, голословно, читай - несерьезно.

---

:) Самое смешное, что я кое-что знаю о работе теких "центров". По работе приходилось выступать заказчиком и с ними работать. Халтура, потому что видел, как впопыхах, три с половиной сотрудника одного из таких "аналитических центров" готовили материалы и "рисовали" результаты опроса. Халтура, потому что опрос даёт нормальное распределение. В статистике такие данные для анализа не подходят, бракуются и подбираются другие критерии.

Quote:

---

Мне все равно. Я вижу цифирь 33%, и пытаюсь как-то спрогнозировать что будет в будущем.

---

А я вижу цифры:
Вопрос №1, ответ Да:
2002 г. - 34%,
2007 г. - 33% - снижение на 1%

Вопрос №2, ответ Да:
2002 г. - 49%
2007 г. - 36% - снижение на 13%

Вопрос №3, ответ Да:
2002 г. - 41%
2007 г. - 38% - снижение на 3%

Прогнозы делать бум? Т.е. со временем количество людей, думающих так снижается.

Quote:

---

У меня нет сомнений в достоверности их результата.

---

Ты понимаешь, у меня есть сомнение в наличии какого-либо результата.

Quote:

---

Просто треть нас осознает и готова к вводу цензуры (и я готов).

---

Наконец-то ты высказал своё мнение! ;)

Quote:

---

треть считает, что по Новодворской за ее идеи плачет психушка (утрирую).

---

А разве нет ;) :lol:

Quote:

---

Но ведь абсолютно те же самые твои материалы (без изменений) можно было бы предложить если бы, dw написала все точностью до наоборот. Если результат оказался бы не 33%, а 0% или 100%. Так?

---

В теории - так. Результаты любого опроса можно истолковать совершенно по-разному. Вот поэтому я и отношусь предвзято к такого рода публикациям.

Quote:

---

[quote:37v01bug]Мне было что сказать, я и сказал. Прокомментировал расклад и сделал выводы. Что не так?

---

Во-первых, выражения твои, ты же не в пивной. Потом такой комментарий неинтересен, так как это флуд.[/quote:37v01bug]

За выражения прошу прощения читателей этой ветки, хотя не думаю, что кого-то шокировал или вогнал в краску своими высказываниями. :mrgreen:

Насчёт неинтересности комментария ))) судить будут другие.

Quote:

---

Originally Posted by Ramil

Quote:

---

Originally Posted by mishau_

Ну ты опять подверждаешь свою предвзятую позицию.

---

Я её и не скрывал, о чём дал понять в первом своём ответе.

---

Идея в том, что человек с предвзятым мнением как правило не хочет и не может принимать другу точку зрения.

Quote:

---

Originally Posted by Ramil

:) Самое смешное, что я кое-что знаю о работе теких "центров". По работе приходилось выступать заказчиком и с ними работать. Халтура, потому что видел, как впопыхах, три с половиной сотрудника одного из таких "аналитических центров" готовили материалы и "рисовали" результаты опроса. Халтура, потому что опрос даёт нормальное распределение. В статистике такие данные для анализа не подходят, бракуются и подбираются другие критерии.

---

Ты работал с Левадой-Центром? Если нет, то это, извини, всё болтовня. Далее. Если ты разбираешься в статистике, то опрос может давать любое распределение. Равномерное, биномиальное, нормальное. Но нормальное тут вообще не очень подходит, так как в основном используется в контексте непрерывных случайных величин.

Quote:

---

Originally Posted by Ramil

А я вижу цифры:
Вопрос №1, ответ Да:
2002 г. - 34%,
2007 г. - 33% - снижение на 1%

Вопрос №2, ответ Да:
2002 г. - 49%
2007 г. - 36% - снижение на 13%

Вопрос №3, ответ Да:
2002 г. - 41%
2007 г. - 38% - снижение на 3%

Прогнозы делать бум? Т.е. со временем количество людей, думающих так снижается.

---

Зачем ты приводишь результаты, которым те не веришь? У тебя странные приемы. Сначала ты отрицаешь материал, а потом приводишь его же в качестве защиты совей точки зрения. :o Ты уж определись, что ли.

Процент снижения в первом случае не превосходит относительную ошибку. В третьем превосходит где-то в два раза. То есть мизерное снижение.

Quote:

---

Originally Posted by Ramil

Ты понимаешь, у меня есть сомнение в наличии какого-либо результата.

---

Quote:

---

Originally Posted by Ramil

Quote:

---

Просто треть нас осознает и готова к вводу цензуры (и я готов).

---

Наконец-то ты высказал своё мнение! ;)

---

Мнение насчет чего?

Quote:

---

Originally Posted by Ramil

Quote:

---

треть считает, что по Новодворской за ее идеи плачет психушка (утрирую).

---

А разве нет ;) :lol:

---

Я готов к вводу цензуры, ты очевидно считаешь нонконформизм экстримизмом (по карйней мере нетерпим).

Quote:

---

Originally Posted by Ramil

Quote:

---

Но ведь абсолютно те же самые твои материалы (без изменений) можно было бы предложить если бы, dw написала все точностью до наоборот. Если результат оказался бы не 33%, а 0% или 100%. Так?

---

В теории - так. Результаты любого опроса можно истолковать совершенно по-разному. Вот поэтому я и отношусь предвзято к такого рода публикациям.

---

А зачем ты приводишь материалы, которые никак не коррелируют с моими? Не есть ли это демагогия? То есть чтобы там не было написано у тебя уже готов один ответ. Как-то смешно даже: "Ты за что сидишь? - Я сказал что Рабинович враг народа. А ты за что? - А я сказал что Рабинович не враг народа. А ты? - А я Рабинович"

Quote:

---

Quote:

---

Originally Posted by Ramil

Насчёт неинтересности комментария ))) судить будут другие.

---

---

Да, так же можно сказать о любом флуде. Я бы попросил тебя впредь не писать комментариев, не относящихся к существу вопроса.

Quote:

---

Originally Posted by mishau_

... Я бы попросил тебя впредь не писать комментариев, не относящихся к существу вопроса.

---

А по существу этого форума (кстати, если ты не заметил, это MasterRussian) у тебя что-нибудь есть?

[quote=mishau_]

Quote:

---

Originally Posted by Ramil

Quote:

---

Originally Posted by "mishau_":3gmlx6s6

Ну ты опять подверждаешь свою предвзятую позицию.

---

Я её и не скрывал, о чём дал понять в первом своём ответе.

---

Идея в том, что человек с предвзятым мнением как правило не хочет и не может принимать другу точку зрения. [/quote:3gmlx6s6]

Так я не к твоей точке зрения предвзято онтношусь (я её, кстати, ещё не знаю), а к форме подачи материала дойче-велле.

Quote:

---

Ты работал с Левадой-Центром? Если нет, то это, извини, всё болтовня. Далее. Если ты разбираешься в статистике, то опрос может давать любое распределение. Равномерное, биномиальное, нормальное. Но нормальное тут вообще не очень подходит, так как в основном используется в контексте непрерывных случайных величин.

---

Я не работал с Левадой, вполне возможно, что они профессионалы своего дела и не халтурщики, ты всё время пытаешься выставить так, что я оспариваю результаты самого опроса. На самом деле я оспариваю форму подачи материала в дойче-велле и то, как однобоко они расставляют акценты.

Quote:

---

Зачем ты приводишь результаты, которым те не веришь? У тебя странные приемы. Сначала ты отрицаешь материал, а потом приводишь его же в качестве защиты совей точки зрения. :o Ты уж определись, что ли.

---

Мы обсуждаем конкретную трактовку результатов конкретного опроса, вот я и привожу эти цифры.
Для того, чтобы показать, что заметка в дойче-велле эти результаты трактует не объективно.
Надо было написать о тревожной тенденции в России, а в качестве доказательства притянули за уши результаты опроса, который вовсе ничего не доказывает.

Quote:

---

Originally Posted by mishau_

Quote:

---

Originally Posted by Ramil

Quote:

---

Просто треть нас осознает и готова к вводу цензуры (и я готов).

---

Наконец-то ты высказал своё мнение! ;)

---

Мнение насчет чего?

---

:lol: Ты сам не знаешь? Насчёт этого:

Quote:

---

Originally Posted by mishau_

Я готов к вводу цензуры, ты очевидно считаешь нонконформизм экстримизмом (по карйней мере нетерпим).

---

Если ты ответил "Да" на первый вопрос, то это ты считаешь так, а не я. Я бы на первый вопрос ответил "Нет". И на второй бы я ответил "Нет". А на третий бы затруднился ответить.

Quote:

---

Originally Posted by mishau_

А зачем ты приводишь материалы, которые никак не коррелируют с моими?

---

:lol: Как раз для того, чтобы наглядно показать, что твой материал из дойче-велле никак не коррелирует с источником, на который он ссылается. :) Ты издеваешься? :lol2: :lol2: :lol2:

Quote:

---

Originally Posted by mishau_

"Ты за что сидишь? - Я сказал что Рабинович враг народа. А ты за что? - А я сказал что Рабинович не враг народа. А ты? - А я Рабинович"

---

:lol: Вот именно. Власти, как я показал, для навязывания населению общественного мнения, в принципе, никакая цензура не нужна. Вместо жестокости и насилия, гораздо более гуманными методами, можно добиться всего, чего угодно, даже доказать людям, что чёрное это белое. И так будут думать. Цензура, психушки и тюрьмы - методы устаревшие. Ученики одного доктора, министра пропаганды, подняли его научные изыскания и методы на высочайший уровень, сделав их менее заметными и более эффективными.
Ты не знал, кстати, что на работы Геббельса до сих пор ссылаются много учебных пособий по стимулированию продаж, рекламе и психологии?

Quote:

---

Originally Posted by Ramil

Да, так же можно сказать о любом флуде. Я бы попросил тебя впредь не писать комментариев, не относящихся к существу вопроса.

---

А на форуме что, редакционная коллегия образовалась, которая будет решать, что относится к существу вопроса, а что нет?
Если ты хотел поговорить об экстремизме, то зачем ты приводишь публикацию к дойче-велле, которая к существу вопроса об экстремизме тоже никак не относится?

Сначала ты сказал что дойче-велле обманывает. Теперь ты говоришь, что они расставляют акценты. Я не пойму, ты пытаешься выкрутиться что ли всеми способами показать что черное это белое? Чтобы доказать идею что дойче-велле манипулирует. Да ну, это не соответствует действительности. Аргументы у тебя слабые и никак не связаны, фактов тоже нет.

Дойче-велле лишь сообщили, что "каждый третий россиянин уверен, что любое публичное высказывание, не отвечающее мнению большинства, можно считать экстремизмом, даже если в нем не содержится призыва к насилию." и что "38 процентов опрошенных считают, что власти будут использовать закон "О противодействии экстремизму" для борьбы с политической оппозицией и отстранения опасных для них оппозиционных политиков от участия в выборах."

Что здесь подтасовано или лживого я не пойму. Ты что, не веришь, что 33% так считают, а 38% - этак? По-моему все верно. Такие же выводы можно сделать и из самого опроса на официальном сайте Левады-Центра.

Quote:

---

Originally Posted by mishau_

Дойче-велле лишь сообщили, что "каждый третий россиянин уверен, что любое публичное высказывание, не отвечающее мнению большинства, можно считать экстремизмом, даже если в нем не содержится призыва к насилию." и что "38 процентов опрошенных считают, что власти будут использовать закон "О противодействии экстремизму" для борьбы с политической оппозицией и отстранения опасных для них оппозиционных политиков от участия в выборах."

---

Это и есть расстановка акцентов с целью повлиять в определенном направлении на общественное мнение.

Люди редко запоминают процентовку, через неделю читатель будет помнить только, что россияне (в большинстве своем) считают, что... дальше идет трактовка. В данном случае трактовка намекает, что общество в России кране встревожено действиями властей.

Обыватель это скушал. Скушав подобное блюдо еще пару раз, он будет уверен, что это не одна из возможных трактовок, а факт (на самом деле результаты опроса такие смазанные, что он не представляет собой никакой познавательной ценности, и его можно трактовать как угодно).

Западный обыватель, кушая такие "результаты" опросов, уверен, что вся Россия представляет собой один большой Гулаг, а население или напугано до смерти, или отчаянно борется с президентом.
Хотя проправительственный канал мог бы привести этот же опрос с трактовкой: треть россиян... ну и т. п. ... т.е. этот законопроект и власть поддерживают.

Это и назвается манипуляция фактами: факты одни и те же, а выводы делаются те, которые выгодны трактующему.

Quote:

---

Originally Posted by mishau_

Сначала ты сказал что дойче-велле обманывает. Теперь ты говоришь, что они расставляют акценты.

---

Такая расстановка акцентов и есть обман.

Quote:

---

Originally Posted by Ramil

Quote:

---

Originally Posted by mishau_

Сначала ты сказал что дойче-велле обманывает. Теперь ты говоришь, что они расставляют акценты.

---

Такая расстановка акцентов и есть обман.

---

Нет это не обман. Обман - это искажение фактов.

[quote=mishau_]

Quote:

---

Originally Posted by Ramil

Quote:

---

Originally Posted by "mishau_":3ix459yc

Сначала ты сказал что дойче-велле обманывает. Теперь ты говоришь, что они расставляют акценты.

---

Такая расстановка акцентов и есть обман.

---

Нет это не обман. Обман - это искажение фактов.[/quote:3ix459yc]

У нас разные, по-видимому, понятия о том, что такое обман.

У меня совпадает с толковым словарем Ожегова.

ОБМАН, -а, м. 1. см. обмануть. 2. То же, что ложь. На обмане далеко не уедешь (посл.). Пойти на о. (решиться солгать). 3. Ложное представление о чём-н., заблуждение. Ввести в о. О. зрения (зрительная ошибка). О. чувств (ошибка в своём отношении к ко-му-н., в восприятии кого-чего-н.). * Даться (дать себя) в обман (устар. разг.) — позволить себя обмануть, перехитрить. Не так-то я прост, в обман не дамся.

ОБМАНУТЬ, -ану, -анешь; -анутый; сов. 1. кого-что. Ввести в заблуждение, сказать неправду; поступить недобросовестно по отношению к кому-н. Ходил в кию, а обманул, что был в школе. О. товарищей. О. заказчика. Не обманешь — не продашь(посл.). Лисица волка обманула (в сказках). 2. кого (что). Нарушить обещание. Обещал приехать и обманул. 3. кого-что. Не оправдать чьих-н. ожиданий, предположении. О. надежды, доверив друга. Погода обманула: с утра было солнце, а к вечеру пошёл дождь. 4. кого (что). Недодать при расчёте или обвеешь (разг.). О. покупателя на сто рублей. 5. кого (что). Изменить (мужу, жене), нарушить супружескую верность. Обманутый муж. II несов. обманывать, -аю, -аешь. II сущ. обман, -а, м, (к 1, 2, 4 и 5 знач.).

А зачем приводить все значения? :D

И что значит «обвеешь» (см. «обмануть», № 4)? Некачественный словарь. ;)

Ладно, живи по словарю и доверяй всему. Думаю, ты ещё поймёшь, что я был прав. Но, видимо, не сейчас.

Замечу между прочим, что часто, перечитывая наши споры, я прихожу к выводу, что мы пытаемся переспорить друг-друга в вопросе о том, являится ли кувшин наполовину полным или наполовину пустым. Тогда как количество воды в кувшине в обоих случаях равно.

Ещё мне очень понравились обсуждения результатов опросов и то, о чём рассказал Рамиль - про деланье выводов по результатам опроса.

Мы с братом часто вспоминаем цитату из моего любимого фильма Корабельные Новости (The Shipping News), когда рассуждаем о работе газетчиков, маркетологов, рекламщиков, статистов и всех, кто любит ссылаться на данные "общественного мнения". Речь идёт о том, как один репортёр поясняет суть своей работы новичку:

- Что видишь? Дай заголовок.
- На горизонте были темные тучи.
- Страшный шторм угрожает деревне.
- А если шторма не будет?
- Деревня спасена от страшного шторма.

Смысл для меня в том, что что бы ты не написал сегодня, будь уверен, что сможешь опровергнуть это завтра и обернуть всё в свою же пользу. Так работают газеты и телевидение. Всё или почти всё, что на первый взгляд, утверждается наверняка, на поверку может означать обратное или что-то совсем другое.

Скромное замечание всем не забывать брать в кавычки соответствующие собственные имена и писать первое слово с заглавной буквы.

Где это? Где??