Thread: Фальсификация

Как используются открепительные талоны, чтобы получилось фальсификация?
Спасибо!!

Д.ОРЕШКИН: Каждый по-своему интересен, но мне больше хочется посмотреть за Свердловской областью, потому что новый губернатор, с одной стороны, с другой стороны - очень продвинутый регион - 85% городского населения – с ним гораздо труднее проходят манипуляции и фальсификации, и старый опытный зубр -Мостовщиков, руководитель областной избирательной комиссии - вот такое странное сочетание. Уже понятно, что там готовятся к серьезным фальсификациям, более 15 тысяч раздали открепительных талонов, что никогда прежде не делалось - это готовится такое организованное вбрасывание тех талонов - в нужных местах с нужными бюллетенями.

Если в день выборов я буду в отъезде (в другом городе), я могу пойти и попросить так называемый открепительный талон, при помощи которого я смог бы проголосовать на любом избирательном участке.
Как конкретно может использоваться талон для махинаций - сказать сложно. Думаю, что в дело вступят фальшивые талоны, а вообще, как я понял, хотят, чтобы человек, взявшей открепительное удостоверение, смог бы проголосовать и в местном избирательном участке, и где-нибудь ещё, чтобы, таким образом, его голос был засчитан два или более раз.

Originally Posted by sperk

Как используются открепительные талоны, чтобы получилось фальсификация?

Один из способов основан на том, что много людей не заинтересовано в голосовании. На этих людей оформляются открепительные талоны, которые заполняются требуемым [для конкретного кандидата] образом и используются в голосовании. В редких случаях случается перебор, и тогда получается что-то вроде "105%" голосовавших. Но тогда всё аккуратно спускается на тормоза. Тихо выбрасывается некоторое количество "лишних" талонов.

Я ничего не понял. Можно по подробнее?

Что вообще представляет собой процедура голосования в России? Она анонимная? Что мешает человеку прийти и проголосовать 3 раза? Как человек может быть уверен, что его голос не будет подменён после того, как он его отдал? Используются ли для этого цифровые подписи голосующих или прочие криптографические схемы? Каким образом обеспечивается гарантия того, что если человек не проголосовал, то его голос не «появится» где-нибудь в процессе подсчёта голосов?

Может, есть статья в Интернете, подробно описывающая процедуры голосования и подсчёта голосов в России?

Я в выборах никогда не участвовал, поэтому даже не догадываюсь, как всё это устроено

Originally Posted by SAn

Я в выборах никогда не участвовал, поэтому даже не догадываюсь, как всё это устроено

Кстати, одна из самых больших групп людей, на которые смело можно оформлять открепительные талоны - это молодые люди.

Отвлечённо рассуждая, можно прийти к выводу, что процедура голосования имеет смысл, если никакой сговор чиновников (пусть даже всех вместе взятых) не может изменить исход голосования ни на один голос. Точнее, любой житель России должен иметь возможность проверить правильность подсчёта голосов. По-моему, это очень сложная задача. Можно, видимо, смягчить требования к процедуре голосования, потребовав, чтобы любой житель России имел возможность проверить правильность учёта СВОЕГО голоса, а именно:
1) Любой проголосовавший должен иметь возможность гарантированно (в рамках криптографической стойкости современных алгоритмов) убедиться, что именно его голос БЫЛ учтён в голосовании;
2) Любой не проголосовавший должен иметь возможность убедиться, что именно его голос НЕ БЫЛ учтён;
3) (самое проблемное требование) Каким-то образом нужно гарантировать то, что в процессе подсчёта не появились «виртуальные» проголосовавшие, которым не соответствует ни один житель России. Ведь если им не соответствует ни один житель, то кто проверит правильность учёта/не учёта этих голосов?

Originally Posted by SAn

Я в выборах никогда не участвовал, поэтому даже не догадываюсь, как всё это устроено

Вот это ты так говоришь, тем не менее, если проверить протоколы по твоему избирательному участку, возможно будет прикольно видеть тебя в числе голосовавших за ЕдРу или Медведа. Я вот специально хожу на выборы, чтобы мой бюллетень никто не смог использовать. Понимаю, что это, скорее, жест, нежели попытка повлиять на ситуацию, но вот если бы все так... то избиркому было бы гораздо сложнее рисовать уверенную победу ЕдРы.

Это не моя вина. Начитаешься подобных статей про «фальсификации» на выборах, — и всё желание пропадает.

Как только будет внедрена система с гарантированно верным подсчётом голосов, — я буду первый в очередь на голосование. А так... «Жест... Хочу усложнить жизнь ИзбирКома при подделке голосов...» А я не хочу никому усложнять жизнь! Зачем? Если они подтасовывают результаты выборов, то они это сделают и со мной, и без меня.

Originally Posted by SAn

Как только будет внедрена система с гарантированно верным подсчётом голосов, — я буду первый в очередь на голосование.

И кто же будет такую систему вводить? ЕдРа или Медвед?

Originally Posted by SAn

Это не моя вина. Начитаешься подобных статей про «фальсификации» на выборах, — и всё желание пропадает.

Как только будет внедрена система с гарантированно верным подсчётом голосов, — я буду первый в очередь на голосование.

Все очень просто, можно присутствовать наблюдателем на выборах от какой-либо партии (в партии состоять не нужно). Я был наблюдателем, на нашем участке все голоса были подсчитаны правильно. Был один мутный момент: после подсчета голосов глава избирательного участка собрала и опечатала неиспользованные бюллетени, на что бдительный наблюдатель от коммунистов заметил, что по закону о выборах неиспользованные бюллетени должны быть уничтожены/испорчены сразу же под присмотром наблюдателей. Что и сделали. Вообще, у меня сложилось впечатление, что там где присутствуют наблюдатели от КПРФ сложно что-то подсчитать не так; очень они бдительны и организованны.

Прежде чем вводить процедуру голосования, её нужно придумать.

Признаюсь, я уже размышлял на эту тему. Несложно придумать гарантированно верную схему анонимного голосования, когда голосуют все. Чуть сложнее, когда некоторые не голосуют, и этот факт не скрыт. Ещё сложнее, когда должно остаться в тайне: кто голосовал, а кто нет, но общее число голосовавших известно. Но, похоже, невозможно придумать надёжную схему голосования, когда ни один из голосующих не знает, сколько же вообще пришло и не пришло на выборы.

----
Рассмотрим самый простой пример анонимного голосования. В комнате находятся 100 человек, и все могут в этом убедиться (пересчитать). Допустим, люди голосуют за один пункт из нескольких. Каждый человек печатает (чтобы не распознали почерк) на листе бумаги некий случайный GUID (например, {C0037C6B-2703-4AD4-ACC6-3FF2B31803A0} ), и пункт, за который голосует. Все опускают свои бумажки в урну для голосования (или же люди просто анонимно вводят эти данные на страничке в Интернете).

Некая счётная комиссия всё это пересчитывает, и вывешивает на видное место все бумажки (или же просто сайт показывает весь список по окончании голосования). После этого каждый из проголосовавших может подойти к этому видному месту, и лично пересчитать, каких бумажек сколько (и сколько их всего). Кроме того, он может отыскать среди бумажек свою (так как он помнит свой GUID) и убедиться, что она существует, и её не подменили. Если хотя бы 10 человек из 100 не поленятся, подойдут и убедятся, что всё правильно подсчитано, то фальсификация одного единственного голоса будет обнаружена с вероятностью 10% (фальсификация же 20 голосов из 100 будет обнаружена с вероятностью 90%).

---

Все очень просто, можно присутствовать наблюдателем на выборах от какой-либо партии (в партии состоять не нужно). Я был наблюдателем, на нашем участке все голоса были подсчитаны правильно. Был один мутный момент: после подсчета голосов глава избирательного участка собрала и опечатала неиспользованные бюллетени, на что бдительный наблюдатель от коммунистов заметил, что по закону о выборах неиспользованные бюллетени должны быть уничтожены/испорчены сразу же под присмотром наблюдателей. Что и сделали. Вообще, у меня сложилось впечатление, что там где присутствуют наблюдатели от КПРФ сложно что-то подсчитать не так; очень они бдительны и организованны.

Наблюдатели? Тоже идея. А не могут ли подтасовать результаты «выше» или «ниже» по иерархии? Или результаты по всем избирательным участкам вывешиваются в Интернете так, чтобы все могли проверить соответствие «наблюдённого» и заявленного? Где гарантия, что некоторые из пришедших на участок голосовать не были специальными людьми, которые также пошли, и проголосовали на 10 других участках?

Я был наблюдателем, на нашем участке все голоса были подсчитаны правильно.

Так говорят все наблюдатели со всех участков. И почему-то всё равно присутствует всеобщая неуверенность в результатах выборов. С чего бы это?

Originally Posted by SAn

Где гарантия, что некоторые из пришедших на участок голосовать не были специальными людьми, которые также пошли, и проголосовали на 10 других участках?

Ты получаешь бланк только после предъявления паспорта на избирательном участке за к-рым закреплен.

Originally Posted by SAn

Так говорят все наблюдатели со всех участков. И почему-то всё равно присутствует всеобщая неуверенность в результатах выборов. С чего бы это?

Видимо, не везде есть наблюдатели + черный PR. Послушаешь Йэху - 99% процентов против Лужка; послушаешь соседей - 99% за Лужка. =)

Originally Posted by BappaBa

Originally Posted by SAn

Где гарантия, что некоторые из пришедших на участок голосовать не были специальными людьми, которые также пошли, и проголосовали на 10 других участках?

Ты получаешь бланк только после предъявления паспорта на избирательном участке за к-рым закреплен.

Уж сколько раз твердили миру - вы получили копию протокола и разошлись. Потом уж сколько скандалов было (кстати, никто ничего так и не сделал). Протоколы на руках потом сильно различались с результатами "выше" по цепочке.

Система электронного голосования, какая бы хорошая она ни была, всё равно будет иметь множество недостатков. Как ни парадоксально это звучит, там где требуется надёжность, я электронике не доверяю. Вернее, я не доверяю тем, кто контролирует эту электронику и программное обеспечение. Поскольку предмет это узкоспециализированный и не поддаётся всеобщему контролю всегда будет вопрос - а как защитить такую систему от злоупотреблений?

Originally Posted by Ramil

...я не доверяю тем, кто контролирует эту электронику и программное обеспечение. Поскольку предмет это узкоспециализированный и не поддаётся всеобщему контролю всегда будет вопрос - а как защитить такую систему от злоупотреблений?

Защитить от злоупотреблений криптографическими методами. Например, цифровая подпись стократ надёжнее обычной подписи. Электронные деньги (WebMoney, Yandex-деньги) в стократ сложнее подделать, чем обычные деньги. Например, если ты создашь точную копию 500-рублёвой купюры (молекула в молекулу), то ты сможешь без проблем расплатиться обоими купюрами в соседних магазинах. Однако, если ты скопируешь на флешке часть Яндекс-денег своему другу, то только один из вас сможет потратить эти деньги при покупке в магазине.

Аналогично можно сделать и электронные бюллетени, гораздо сложнее фальсифицируемые, чем обычные.

Вот, что я вычитал по ссылке об электронной цифровой подписи:

Система электронных подписей широко используется в Эстонской Республике, где введена программа ID-карт, которыми снабжены 3/4 населения страны. При помощи электронной подписи в марте 2007 года были проведены выборы в местный парламент — Рийгикогу. При голосовании электронную подпись использовали 400 000 человек. Кроме того, при помощи электронной подписи можно отправить налоговую декларацию, таможенную декларацию, различные анкеты как в местные самоуправления, так и в государственные органы. В крупных городах при помощи ID-карты возможна покупка месячных автобусных билетов. Все это осуществляется через центральный гражданский портал Eesti.ee [1]. Эстонская ID-карта является обязательной для всех жителей с 15 лет, проживающих временно или постоянно на территории Эстонии.

А вот и готовый алгоритм голосования нашёлся:

Тайное голосование

Слепые подписи используются для тайного голосования. В протоколе Фуджиока, Окамото и Охта, избиратель подготавливает избирательный бюллетень со своим выбором, который он сделал, шифрует его секретным ключом, и маскирует его. Далее избиратель подписывает избирательный бюллетень и посылает его валидатору. Валидатор проверяет, что подпись принадлежит зарегистрированному избирателю, который еще не голосовал.

Если избирательный бюллетень действителен, валидатор подписывает избирательный бюллетень и возвращает его избирателю. Избиратель удаляет маскировку, раскрывая таким образом зашифрованный избирательный бюллетень, подписанный валидатором. Далее избиратель посылает в результате полученный подписанный, зашифрованный избирательный бюллетень счётчику. счётчик проверяет подпись на зашифрованном избирательном бюллетене.

Если избирательный бюллетень действителен, счётчик размещает его в списке, который будет издан после всего голосования. После того, как список издан, избиратели проверяют, что их избирательные бюллетени находятся в списке и посылают счётчику ключи дешифрования, необходимые, чтобы открыть их избирательные бюллетени. Счётчик использует эти ключи для дешифрования избирательных бюллетеней и добавляет голос к общему числу. После выборов счётчик издает ключи дешифрования наряду с зашифрованными избирательными бюллетенями так, чтобы избиратели могли независимо проверить выбор.

Originally Posted by Ramil

Уж сколько раз твердили миру - вы получили копию протокола и разошлись. Потом уж сколько скандалов было (кстати, никто ничего так и не сделал). Протоколы на руках потом сильно различались с результатами "выше" по цепочке.

Это вполне может быть, я только интересовался тем, как все происходит именно на участке.

Originally Posted by SAn

Слепые подписи используются для тайного голосования. В протоколе Фуджиока, Окамото и Охта, избиратель подготавливает избирательный бюллетень со своим выбором, который он сделал, шифрует его секретным ключом, и маскирует его. Далее избиратель подписывает избирательный бюллетень и посылает его валидатору. Валидатор проверяет, что подпись принадлежит зарегистрированному избирателю, который еще не голосовал.

Если избирательный бюллетень действителен, валидатор подписывает избирательный бюллетень и возвращает его избирателю. Избиратель удаляет маскировку, раскрывая таким образом зашифрованный избирательный бюллетень, подписанный валидатором. Далее избиратель посылает в результате полученный подписанный, зашифрованный избирательный бюллетень счётчику. счётчик проверяет подпись на зашифрованном избирательном бюллетене.

Если избирательный бюллетень действителен, счётчик размещает его в списке, который будет издан после всего голосования. После того, как список издан, избиратели проверяют, что их избирательные бюллетени находятся в списке и посылают счётчику ключи дешифрования, необходимые, чтобы открыть их избирательные бюллетени. Счётчик использует эти ключи для дешифрования избирательных бюллетеней и добавляет голос к общему числу. После выборов счётчик издает ключи дешифрования наряду с зашифрованными избирательными бюллетенями так, чтобы избиратели могли независимо проверить выбор.

А вот теперь поробуй объяснить всё это гипотетической бабе Мане из деревни Гадюкино, или ты предлагаешь лишить её права голоса?

Originally Posted by SAn

Например, если ты создашь точную копию 500-рублёвой купюры (молекула в молекулу), то ты сможешь без проблем расплатиться обоими купюрами в соседних магазинах. Однако, если ты скопируешь на флешке часть Яндекс-денег своему другу, то только один из вас сможет потратить эти деньги при покупке в магазине.

Однако, если я держу за яйца человека из клирингового центра, от которого что-то зависит, я смогу при разумном подходе поиметь столько яндекс-денег, сколько захочу.

Originally Posted by Ramil

Однако, если я держу за яйца человека из клирингового центра, от которого что-то зависит, я смогу при разумном подходе поиметь столько яндекс-денег, сколько захочу.

В принципе, существуют разные умные способы защиты данных от подделки: децентрализация, взаимная зависимость, и т.д. Задача, в принципе, решаемая. Никто подделать не сможет. НО! Кому это нужно? Банкноты трудно подделать потому, что банки и государство терпят реальные убытки в случае подделок. А кто терпит убытки в случае подтасовки результатов голосования? Наоборот, одна сплошная выгода. :"":

Originally Posted by Crocodile

В принципе, существуют разные умные способы защиты данных от подделки: децентрализация, взаимная зависимость, и т.д. Задача, в принципе, решаемая.

Наоборот - не решаемая. Потому что на каждый "умный" способ защиты всегда будет находиться "умный" способ её обхода. В программировании это известная проблема - абсолютной защиты не существует. Любая программная защита взламывается. А при наличии достаточного количества "заинтересованных лиц", ни одно программное средство не может быть признано абсолютно надёжным. Как ни странно, до сих пор, во многих случаях люди надёжнее компьютера.