Как отличаеться эти? "Помирать" устарелым?
Спасибо
Printable View
Как отличаеться эти? "Помирать" устарелым?
Спасибо
Мне кажется, что в современном языке "помирать" - более простонародный вариант.Quote:
Originally Posted by sperk
Например: "А помирать нам рановато, Есть у нас ещё дома дела!"
(http://www.karaoke.ru/song/5859.htm)
Лучше спросить: "Чем отличаются эти"? И спросить либо: "[Слово] помирать устарело"?, либо: "[Слово] помирать является устаревшим"?
СпасибоQuote:
Originally Posted by Звездочёт
Кстати, вижу фраза "восходило солнце" и тоже "всходило солнце." Чем отличаются эти?
Я бы не сказал, что "помирать" устарело.
Просторечное слово - да.
Чаще всего оно звучит в контексте смерти от старости или мучительной болезни. Я бы не сказал о Майкле Джексоне, что он "помер", разве что иронично, а вот если бы ему было 80 - мог бы.
Хм… Я не уверен, что говорить «всходило солнце» грамотно. Всходят обычно растения, а их первые ростки называются, соответственно, всходами. Солнце и небесные тела восходят, а момент их появления из-под горизонта называют восходом (если специально не уточняется, то слово «восход» подразумевает восход солнца).
Кратко можно сказать, что «всходить» значит «прорастать», а «восходить» — «возвышаться», «подниматься вверх».
Первый вариант более торжественный. Второй более компактный, а потому более употребительный.Quote:
Originally Posted by sperk
Например:
И солнце всходило,
И радуга цвела,
Все было все было
И любовь была.
(http://songkino.ru/songs/zemlya_san.html)
Вообще, мне нравится такой подход. Однако, насколько я знаю, он действует только в одну сторону. То есть, нельзя сказать про ростки, что они "восходят", но можно сказать про солнце, что оно "всходит". Вот ещё один пример: "Над морем всходило солнце" [http://www.mxat.ru/authors/directors/karbauskis/6009/] Трудно упрекнуть Марию Хализеву в отсутствии грамотности. *)Quote:
Originally Posted by Звездочёт
Проверил себя по толковому словарю. Да, вы правы. Глагол всходить можно применять к солнцу и в других ситуациях.Quote:
Трудно упрекнуть Марию Хализеву в отсутствии грамотности.
Но вот что интересно. В словаре сказано, что глагол восходить эквивалентен глаголу взойти (http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?T ... 2%FC#srch0), но я что-то не могу припомнить ситуацию, когда бы мне пришлось сказать, что растения восходят, или чтобы соединение светила с асцендентом пришлось назвать всходом (всходы, кажется, вообще не употребляются в единственном числе).
Спасибо всем! :bravo:
http://www.russiandvd.com/store/album_a ... Fnumber=02Quote:
Originally Posted by Crocodile
http://www.youtube.com/watch?v=L4gnikUQzuU
Всё было...
сл. Л. Дербенева
муз. А. Зацепина
Пока на месте -
Ничто не держит,
И не наскучил
Мир этот мне.
Пока ночами
Пускай все реже,
Но я летаю
Eщё во сне.
Припев:
И солнце всходило,
И радуга цвела,
Всё было, всё было
И любовь была,
Пылали закаты,
И ливень бил в стекло.
Всё было когда-то -
Было да прошло.
Ещё как птица
Могу подняться
В крутое небо
Я иногда,
И сердцу снятся,
Как в детстве снятся,
Другие страны и города.
Припев:
И солнце всходило
И радуга цвела
Все было все было
И любовь была,
Пылали закаты,
И ливень бил в стекло.
Всё было когда-то -
Было да прошло
И пусть, как прежде,
Одни ухабы
Судьба под ноги
Бросает мне.
Ей благодарен
За то, хотя бы,
Что я летаю
Ещё во сне
Звездочёт, the question "Чем отличаются эти" is wrong. Don't you agree? The correct question would be "Чем отличаются эти два слова/глагола/ecc?", or just "Чем они отличаются?".Quote:
Originally Posted by Звездочёт
Quote:
Кстати, вижу фразу "восходило солнце" и [s:rvch0fvt]тоже[/s:rvch0fvt] ещё "всходило солнце."
I don’t think so. We have the context in this case: «Чем отличаются эти [слова]?»Quote:
Звездочёт, the question "Чем отличаются эти" is wrong. Don't you agree?
Example: «Чем отличаются эти, а эти, а вот эти слова?»
З.Ы. Кстати, я сегодня уже попал впросак с глаголами восходить/всходить, но меня снова терзают сомнения... Всё-таки в старом русском языке приставки имели более тесную связь с описываемой ситуацией и часто совпадали с предлогами (входить в дом). Мне кажется, что можно [b]от[/b]личаться от чего-то, а между собой вещи различаются. Но это только подозрение.
If you we the context, it means that we understand what the asker means. But it doesn't mean that the question itself sounds natural. In this case, it sounds very unnatural, like the literal translation from English. Do you really mean that if a new thread starts with the question "Чем отличаются эти?", it sounds okay to you? I hope not.Quote:
Originally Posted by Звездочёт
Exactly, this example contains the word "слова".Quote:
Example: «Чем отличаются эти, а эти, а вот эти слова?»
One could ask it without the "слова", yes, but only if (s)he was talking about words, or verbs, or something else before, and if this "something" has been already mentioned.
P.S. А это тоже номально для тебя звучит?
Quote:
Кстати, вижу фраза "восходило солнце" и тоже "всходило солнце." Чем отличаются эти?
You are so strict. :)
But... Imaging: I'll give you two apples silently and then will ask: «Чем они различаются»? What will you think? The title «умирать vs. помирать» is «two apples» in this case (or not?).
No (in this case).Quote:
Originally Posted by Оля
Exactly, Звездочёт! "Чем они отличаются" is perfect! (it would be okay also in this case, if sperk asked it this way in the beginning of the thread). But "Чем отличаются эти?" would sound strange in the case with apples, too. It would sound okay ONLY if we have been talking about other apples before that. Otherwise, you should ask me, "Чем отличаются эти яблоки?"Quote:
Originally Posted by Звездочёт
Оля, я хорошо понимаю причину твоей критики, но темы типа "A vs B" попадаются здесь так часто, что вопрос, который задал Sperk, сам собой воспринялся в духе "А эти [слова] чем различаются"? Для меня не произошло того разрыва контекста, который происходит в сообщении о восходящем солнце, и потому предложение прозвучало естественно.
Конечно, помирать - это просторечие.Quote:
Originally Posted by Crocodile
viewtopic.php?f=61&t=5437&p=66056#p66056
Сейчас это просторечие, но в XIX веке это слово не было просторечным. Стоит почитать Достоевского и других классиков - оно везде употребляется там, где сегодня мы сказали бы "умирать".Quote:
Originally Posted by Lampada
Так что в значении "умирать" (без просторечного оттенка) слово "помирать" - устаревшее.
Не-а, не лучше. Обосновывать лень. )) Да и бесполезно, как я погляжу.Quote:
Originally Posted by Звездочёт
Как спрашивают носители русского языка:
viewtopic.php?p=178091#p178091
viewtopic.php?p=184118#p184118
viewtopic.php?p=168189#p168189
viewtopic.php?p=147529#p147529
Это только некоторые примеры, конечно.
Как я понимаю, в этой фразе моих оппонентов беспокоит два момента: во-первых, это отсутствие существительных, а во-вторых, якобы неестественное звучание.Quote:
Originally Posted by Zaya
Начнём с примера из жизни: представьте, что вы покупаете туфли в магазине. Вы показываете пальцем продавцу на очередную пару и спрашиваете: «А сколько стоят эти»? Разве в такой ситуации фраза звучит неестественно, не по-русски? Так что возражение о неестественном звучании можно отмести смело.
Остаётся второй вопрос: а было ли применение такой конструкции обоснованно? Чуть выше Оля заметила, что фраза звучит так, будто она является прямым переводом с английского. Пусть так. Но тогда где же существительные в оригинальном предложении? Очевидно, название темы и являлось контекстом. Даже если вопрос был бы задан в форме «чем они различаются», смысл, вкладываемый в «они», всё равно пришлось бы искать в названии темы.
Конечно, я согласен, что из-за отсутствия пояснений, вопрос звучит как будто неестественно, словно он «висит» в воздухе. Но это происходит не оттого, что фраза сказана не по-русски, а оттого, что в начале темы было предоставлено мало информации. Здесь проблема не во владении языком, а в создании контекста. Как я заметил, на английском языке такая ситуация выглядела бы точно также.
Посему самой фразе «чем различаются эти» быть! :)
Звездочёт, не стоит путать устную речь с письменной. В устной речи повсеместно говорится такое, что иной раз буквами и словами это даже и не записать. В устной речи одна только интонация или кивок головы может стоить тысячи глаголов и существительных.
Я не понимаю твоего упрямства с этой фразой. Никто не говорит, что её вообще нигде и никогда нельзя употребить. Но мы же не просто спорим между собой, мы даем советы тем, кто изучает русский. Ты хочешь, чтобы sperk писал на неестественном русском? Сам посмотри, он, прочтя твой совет, тут же употребил эту фразу неправильно, и ты сам согласился, что она прозвучала ненатурально. Так что тут не вопрос не в том, "быть или не быть" фразе.
Не то слово. :cry:Quote:
Originally Posted by Звездочёт
Упираюсь только потому, что здесь изначально прозвучало, дескать, русские так не говорят. Говорят, говорят, и я не вижу никаких оснований запрещать и писать так, например, в прямой речи. А чтобы Sperk и другие не делали ошибок, нужно просто объяснить, когда можно сказать так, а когда нельзя.Quote:
Originally Posted by Оля
Конечно, я согласен, что ситуация с этим вопросом находится на грани фола, поскольку не так очевидно заменителем чего является слово «эти». И если подходить к делу строго и скрупулёзно, то нужно было бы спросить: «Чем различаются эти слова», а ещё лучше, включить сами слова «умирать» и «помирать» в вопрос.
Но если на минутку остановить поток критики, то можно увидеть, что в данном случае мы уже не учим человека говорить по-русски, а воспитываем литературный стиль речи, который в английском языке имеет такие же требования к созданию контекста, как и в русском. Так что вопрос лишь в том, хотел ли сам Sperk соблюсти все эти требования, или он использовал неформальный, более свободный стиль общения.
Что такое "фол"?
Нарушение правил в спортивной игре, за которым следует наказание. По-английски foul.
В моём словаре выражение "на грани фола" в значении "почти нарушая правила" переведено как "on the brink of breaking the rules".
Sperk, being an American, formed the phrase in his mind in English, something of a “do these differ?” kind which is good by English standards and transformed it into Russian word for word, but the outcome of the transformation turned out to be not good by Russian standards. That’s all.Quote:
Originally Posted by Звездочёт
Многие ваши посты, как я заметил, понятны и информативны, но здесь мало кто с вами согласится. Как бы вы не пытались оправдать эту фразу, звучит она неестественно, примеры не убедительны, если не притянуты за уши, и желание доказать народу, что это нормально действительно похоже на упрямство. No offence meant. Возьмет Sperk и употребит как-нибудь что-то похожее ещё раз, и вы же его уличите в неправильном употреблении.
Ну, мне уже интересно прямо стало... :)
Хорошо. Пойдём от противного. Свои аргументы я привёл, но неаргументированное утверждение, что мои примеры неубедительны, звучит не намного убедительнее. А что вы можете сказать в подкрепление своих слов? Возможно, существует какое-то правило, или здесь нарушено подчинение. Что конкретно здесь неверно за исключением плохо сформированного контекста? Вы же сами пишите: «do these differ». Сразу же напрашивается вопрос: какие ещё такие these? :)Quote:
Originally Posted by alexB
У них так принято, у нас нет. Примеры, приведённые Заей, звучат нормально, а ваши эти нет. Это просто слышно, и никакие аргументы не нужны. You might be pulling our legs, fella?
Нет, всё-таки нужно завязывать. Всё равно каждый останется при своём мнении. Пусть эта фраза будет ошибкой: так жить проще.
Шутку оценил, но у них действительно так принято, хоть они и не телепаты.Quote:
Originally Posted by Звездочёт