Порядок слов

Здравствуйте.

Я где-то читал что на русском языке, если говорить и писать тщательно, местоимение (когда оно является дополнением) надо ставить в постпозицию. Но в действительности, в книгах и в разговорах, этому правилу следуют редко. Не знаю, что думать об этом. А что вы считаете?
Я не говорю о тех случаях, когда местоимение обязательно надо ставить впереди, например:
«Я не читал эту книгу. Её читал мой брат.»

Вот, в следующем простом примере, для вас вариант а) звучит так же, как вариант б)?
а) Я не знаю его.
б) Я его не знаю.

Quote:

---

Я где-то читал, что на русском языке, если говорить и писать тщательно...

---

Мы говорим на русском языке, но правила действуют в языке. В данном случае слова «на языке» не связаны с глаголом «говорить», так как он находится в поясняющей части предложения, выделенной запятыми, и действует там. Поэтому правильно: «В русском языке местоимение надо ставить...» Слово «тщательно» лучше использоваться в ситуациях, когда что-то проверяется и делается с усердием: «Тщательно проверь там всё». «Перебери ягоды тщательно» (то есть проверь каждую ягодку и отсортируй). В данном случае лучше сказать «грамотно» или «по всем правилам».

Что касается ваших вариатов а) и б), то обе фразы звучат одинаково. Более того, я запросто могу себе позволить сказать и так: «Я не читал эту книгу. Мой брат читал её». Или как вам такое предложение: «Читал её мой брат»? Правда, последний вариант в разговорной речи встречается редко из-за особого, «переливающегося» звучания, но в стихотворении, где важно соблюдать слог (в смысле «стиль») и рифму, такой вариант очень вероятен, и в нём соблюдены все «каноны» русской речи. Ещё можно вокруг глагола покрутить и само местоимение «я»: «Не читал я эту книгу. Мой брат её читал».

Все эти предложения значат одно и то же. Отличаются они тем, что «ударение» в них ставится на разные слова, что придаёт выражениям дополнительные смысловые оттенки, не искажая основной идеи предложения. Если в разговоре специально не перенести «ударение» на другое слово, то само собой напрашивается сделать ударение на первое слово. То есть в предложении «мой брат её читал» хочется поставить ударение на «мой» или «брат». Но в данном контексте ударение ставится на слово «брат», чтобы подчеркнуть, что читал именно он, а не кто-то другой (я).

Quote:

---

Originally Posted by Zubr

«Я не читал эту книгу. Её читал мой брат».

Вот, в следующем простом примере, для вас вариант а) звучит так же, как вариант б)?
а) Я не знаю его.
б) Я его не знаю.

---

Хм. Пока никто не прочитал, никак не звучат. )) Тем более без контекста. Предполагается, что оба значат I don't know him? Или I don't know him?

Quote:

---

Предполагается, что оба значат I don't know him? Или I don't know him?

---

Во-во, как раз тот случай, когда из-за порядка слов появляется смысловое ударение, вот потому Zaya и уточняет, что же вы именно имели в виду, Zubr.

Да я начала было писать ответ, а потом подумала: а чего это я буду сидеть и думать, сколькими способами можно каждое из них прочитать, что тогда они будут значить и какой вариант для каждого из значений предпочтительней?

Quote:

---

Originally Posted by Zaya

Да я начала было писать ответ, а потом подумала: а чего это я буду сидеть и думать, сколькими способами можно каждое из них прочитать, что тогда они будут значить и какой вариант для каждого из значений предпочтительней?

---

Согласен. Порядок слов добавляет смысловые оттенки, но они настолько тонки, что сформулировать жёсткое правило о том, когда и что использовать, думаю, нельзя. Да, и сами эти оттенки не меняют основного смысла предложения, так что о них можно и забыть со спокойной совестью. Тем более что выделить голосом значимое слово можно, не меняя порядка слов. Просто если значимое слово вынести вперёд, интуитивно хочется выделить именно его.

Кстати, заметил, что местоимение «я» хочется выделить в последнюю очередь. То есть выражение «я эту книгу не читал», я, скорее, прочту как «я [именно] эту книгу не читал», а не как «[именно] я [а ни кто-то другой] эту книгу не читал». Если внимательнее посмотреть, получается очень любопытно. В то время как иностранцы пишут «я» с прописной буквы, мы усердно пишем строчную букву, да, ещё и приговариваем: «Я — последняя буква в алфавите». К чему бы это?.. Но это -- уже риторический вопрос и тема для исследователей в области взаимосвязи языка и психики.

Quote:

---

Originally Posted by Звездочёт

То есть выражение «я эту книгу не читал», я, скорее, прочту как «я [именно] эту книгу не читал»

---

Странно. Мне кажется, по умолчанию, на письме, без каких-либо выделенных курсивом смысловых ударений, эта фраза звучит "я эту книгу не читал" (т.е. информация, стоящая в конце фразы - самая важная).

Вот, я не так поставил вопрос. Извините. Я говорил о разговорах, а не должен был.
Насколько я понимаю, в русском языке дополнения обычно ставятся в постпозицию. Так говорит и Розенталь.

Quote:

---

Дополнение обычно следует за управляющим словом, например: вычитать рукопись, исправление опечаток, готовы к набору.
Дополнение (чаще всего прямое), выраженное местоимением (личным, неопределенным), может предшествовать управляющему слову, не создавая инверсии, например: Книга мне понравилась; Это зрелище его поразило; Мать что-то заметила в выражении лица дочери; Я вам рад.
Постановка дополнения впереди управляющего слова обычно имеет характер инверсии, например: Аптекаршу, быть может, увидим (Чехов); Душа к высокому тянется (В. Панова). Ср. в живой разговорной речи: Вас кто-то спрашивает; Всех своих друзей позабыли; А телевизор вы можете починить?

---

И в самом деле, кажется, дополнение-существительное чаще всего ставится после сказуемого или уптравляющего слова. Это не значит, что другие порядки не встречаются, но без причин дополнение лучше не поставить впереди. Вы до сих пор согласны? Если контекст не требует инверсии, то инверсию делать не надо.
Например, если фраза «Мой брат читал эту книгу» -- ответ на какой-то вопрос, тогда этот вопрос должен быть «Какую книгу читал твой брат» а не «Кто читал эту книгу». (Тут не знаю, поставить ли спросительные знаки или нет.) Ответ на последный вопрос будет, наверное, «Эту книгу читал мой брат» или «Читал эту книгу мой брат». Верно?
В устном языке порядок слов менее важный, так как выделить голосом значимое слово можно, как говорит Звездочёт.

А если я понял ваши ответы, разница между моими двумя вариантами зависит от контекста. Можете привести пример?

Quote:

---

Originally Posted by Zubr

Вот, я не так поставил вопрос. Извините. Я говорил о [s:myis8bqj]разговорах[/s:myis8bqj] разговорной речи, а не должен был.

И в самом деле, кажется, дополнение-существительное чаще всего ставится после сказуемого или уп[s:myis8bqj]т[/s:myis8bqj]равляющего слова. Это не значит, что [s:myis8bqj]другие порядки[/s:myis8bqj] другой порядок слов не встречается, но без причин дополнение лучше не [s:myis8bqj]по[/s:myis8bqj]ставить впереди. Вы [s:myis8bqj]до сих пор[/s:myis8bqj] пока согласны? Если контекст не требует инверсии, то инверсию делать не надо.
Например, если фраза «Мой брат читал эту книгу» -- ответ на какой-то вопрос, тогда этот вопрос должен быть «Какую книгу читал твой брат?», а не «Кто читал эту книгу?». (Тут не знаю, поставить [s:myis8bqj]ли с[/s:myis8bqj] вопросительные знаки или нет.) Ответ на последний вопрос будет, наверное, «Эту книгу читал мой брат» или «Читал эту книгу мой брат». Верно?

---

Всё верно, кроме последнего. Вариант "Читал эту книгу мой брат!", скорее, будет эмоциональным ответом на вопрос "Твой брат читал эту книгу?"
Хотя... При определенной интонации это может быть ответом на вопрос "Кто?.." Так что, пожалуй, всё верно.

Quote:

---

А если я правильно понял ваши ответы, разница между моими двумя вариантами зависит от контекста. Можете привести пример?

---

На мой взгляд, разницы между этими двумя вариантами нет (по крайней мере, смысловой), и контекст тут ни при чем. В обеих фразах ударение по умолчанию просится на "не знаю". Если надо выделить "его", то я скорее скажу "Его [микропауза] я не знаю".

Действительно, в устной речи гораздо легче выделять такие оттенки интонацией. Передача таких вещей на письме гораздо труднее, это уже не синтаксис, а искусство и здесь очень легко ошибиться даже хорошо образованному человеку.

Как я уже сказал, смысловые оттенки, которые появляются при смене порядка слов, сами по себе не очень «яркие» и даже допускают неоднозначное толкование (вот Оля, например, иначе интонацию расставляет), поэтому можно смело употреблять тот порядок, о котором говорит Розенталь, в любой ситуации на письме.

Но в устной, эмоциональной речи, порядок слов может сыграть важную роль, и дать возможность выразить свои чувства и эмоции точнее и ярче.

Возьмём в качестве примера фразу: «Я тебя люблю». Пока мы не вложим в неё эмоции, порядок слов не будет играть существенной роли. А теперь представьте ситуацию: девушка всё время спрашивает своего молодого человека, любит ли он её, желая снова и снова получать заветный ответ. Романтика романтикой, но в жизни такая назойливость может вызвать жгучее желание прекратить этот «допрос». В этом случае в ответ будет сказано, скорее всего: «Да, люблю я тебя». При этом слово «люблю» будет произнесено резко и грубовато, а сама фраза приобретёт смысл: «Да, люблю я тебя, отстань только».

Вынося слово «люблю» вперёд предложения, можно сделать более яркий и сильный акцент на нём, что при обычном порядке слов сделать гораздо труднее, поскольку глагол в конце предложения «затеняется» звучанием предыдущих слов.

Слово «люблю» напрашивается вперёд предложения, и когда признание в любви происходит быстро, внезапно, как объяснение поведения, например. Она: «Что ты всё ходишь и ходишь за мной, как хвост?» Он выпаливает: «Люблю я тебя, люблю!» Никто не спорит, что можно было донести мысль и через фразу: «Я тебя люблю». Но при порывистом ответе, когда признание происходит внезапно и почти отчаянно, когда времени на обдумывание слов нет, согласитесь, как-то инстинктивно глагол ставится спереди, поскольку именно на нём сфокусировано всё внимание и на его произнесение тратится больше воздуха, набранного в лёгкие при вдохе.

Спасибо за ответы. Я думаю, что вообще понял. Мне остаётся привыкать к всем этим подробностям.