Page 1 of 2 12 LastLast
Results 1 to 20 of 26

Thread: Выбор правильной формы множественного числа

  1. #1
    SAn
    SAn is offline
    Почтенный гражданин SAn's Avatar
    Join Date
    May 2009
    Location
    Сколково
    Posts
    397
    Rep Power
    10

    Выбор правильной формы множественного числа

    Сразу говорю, я native speaker.

    Хочу узнать правила выбора формы множественного числа после числительных.

    Например, 0 рублей, 1 рубль, 2 рубля, 3 рубля, 4 рубля, 5 рублей, ...

    Я прикладной математик, поэтому привык всё раскладывать по полочкам. Использую следующий алгоритм:
    1) Для каждого существительного я запоминаю 3 формы. В случае существительного «рубль», это: первая — «1 рубль», вторая — «3 рубля», третья — «5 рублей».
    2) Если номер длиннее одной цифры, и предпоследняя цифра равна 1, то использую третью форму. Примеры: «12 рублей», «1019 рублей».
    Иначе:
    3) Если номер оканчивается на 1, то использую первую форму: «1 рубль», «21 рубль».
    4) Если номер оканчивается на 2, 3 или 4, то использую вторую форму: «2 рубля», «4 рубля».
    5) Во всех остальных случаях (если номер оканчивается на 0, 5, 6, 7, 8, 9), использую третью форму: «0 рублей», «25 рублей», «30 рублей», «107 рублей».

    Проблема в том, что этот алгоритм конкретно нагружает мозг, и я иногда запинаюсь во время устной речи. В то же время те люди, с которыми я общался, такой проблемы не имеют. Видимо, они используют какой-то более простой/быстрый алгоритм. Но, к сожалению, ничего проще мне не удалось придумать.

    Кто-нибудь помнит школьную программу? Что там говорилось насчёт числительных?

    Кроме того, меня интересуют падежи, но это вопрос для отдельной темы.

  2. #2
    Завсегдатай
    Join Date
    Oct 2005
    Location
    Russland
    Posts
    9,874
    Rep Power
    22

    Re: Выбор правильной формы множественного числа

    Quote Originally Posted by SAn
    Видимо, они используют какой-то более простой/быстрый алгоритм.
    Я сильно подозреваю, что это тот самый алгоритм, согласно которому сороконожка поочередно переставляет свои сорок ног.

    Нет, серьезно, я понятия не имела, что носителям языка нужно на такой случай держать в голове какой-то алгоритм.
    In Russian, all nationalities and their corresponding languages start with a lower-case letter.

  3. #3
    SAn
    SAn is offline
    Почтенный гражданин SAn's Avatar
    Join Date
    May 2009
    Location
    Сколково
    Posts
    397
    Rep Power
    10

    Re: Выбор правильной формы множественного числа

    Нужно. Причём не столько для устной речи (там и ошибиться можно, благо я не такой великий человек, чтобы мои речи тут же записывали), сколько для письменной речи и программирования.

    Дело в том, что я очень не люблю фразы типа: «Сейчас на форуме 5 посетитель(я/ей)».

    И не люблю, когда меня называют «Уважаемый(ая) Антон».

  4. #4
    Завсегдатай Crocodile's Avatar
    Join Date
    Apr 2008
    Location
    село Торонтовка Онтарийской губернии
    Posts
    3,057
    Rep Power
    19

    Re: Выбор правильной формы множественного числа

    Quote Originally Posted by SAn
    Кто-нибудь помнит школьную программу? Что там говорилось насчёт числительных?
    Именно то, что ты сказал. Сказали один раз, а потом всех, кто ошибался, исправляли. До тех пор, пока некоторые не запомнили все варианты от нуля до двадцати и всё образуют по их подобию, а все остальные ошибаются и сегодня.

  5. #5
    SAn
    SAn is offline
    Почтенный гражданин SAn's Avatar
    Join Date
    May 2009
    Location
    Сколково
    Posts
    397
    Rep Power
    10

    Re: Выбор правильной формы множественного числа

    Запомнить 20 вариантов для всех существительных? Это невозможно.

    Кроме того, я заметил, что русские люди могут формировать множественные числа даже для слов, которых никогда не слышали.

    Вот я только что придумал существительное «корбулька». Я каким-то волшебным образом определяю, что это слово, вероятно, женского рода. Более того, это что-то маленькое и хорошее. Далее я могу придумать его формы: «у меня есть одна корбулька», «дай мне пять корбулек», «все корбульки закончились».

    Вопрос: по каким правилам это делается? Т.е. как, имея неизвестное слово, определить его род и сгенерировать формы множественного числа?

  6. #6
    Завсегдатай Crocodile's Avatar
    Join Date
    Apr 2008
    Location
    село Торонтовка Онтарийской губернии
    Posts
    3,057
    Rep Power
    19

    Re: Выбор правильной формы множественного числа

    Все делается по аналогии с чем-то похожим. На первых порах аналогию устанавливает правило. Затем практика языка.

  7. #7
    SAn
    SAn is offline
    Почтенный гражданин SAn's Avatar
    Join Date
    May 2009
    Location
    Сколково
    Posts
    397
    Rep Power
    10

    Re: Выбор правильной формы множественного числа

    Было бы приятно услышать более строгие ответы. Я так понимаю, здесь находятся специалисты по русскому языку.

    Представьте, что я создаю систему проверки грамматики, которая должна работать в том числе и для незнакомых слов.

  8. #8
    Завсегдатай Crocodile's Avatar
    Join Date
    Apr 2008
    Location
    село Торонтовка Онтарийской губернии
    Posts
    3,057
    Rep Power
    19

    Re: Выбор правильной формы множественного числа

    Quote Originally Posted by SAn
    Было бы приятно услышать более строгие ответы. Я так понимаю, здесь находятся специалисты по русскому языку.

    Представьте, что я создаю систему проверки грамматики, которая должна работать в том числе и для незнакомых слов.
    Хорошо, тогда если слово "аналогия" недостаточно строгое, то я лучше помолчу и подожду, что скажут специалисты по русскому языку.

  9. #9
    Moderator Lampada's Avatar
    Join Date
    Oct 2004
    Location
    СССР -> США
    Posts
    18,025
    Rep Power
    35

    Re: Выбор правильной формы множественного числа

    Quote Originally Posted by SAn
    Было бы приятно услышать более строгие ответы. Я так понимаю, здесь находятся специалисты по русскому языку. ...
    Да, наверное, было бы приятно. Но увы... Нету тута ни специалистов, ни филолохов. Не прибились, к сожалению. Мы просто носители - любители. И просим любить и жаловать, по возможности.
    "...Важно, чтобы форум оставался местом, объединяющим людей, для которых интересны русский язык и культура. ..." - MasterАdmin (из переписки)



  10. #10
    Завсегдатай it-ogo's Avatar
    Join Date
    Jan 2009
    Location
    Ukraine
    Posts
    3,048
    Rep Power
    29

    Re: Выбор правильной формы множественного числа

    Моя мнемоника по этому поводу. Есть традиционные единственное (1) и множественное (проч.) грамматические числа плюс остатки двойственного числа, применимые к 2,3,4. Исключения - числа второго десятка ( -надцать) которые все - множественного.
    "Россия для русских" - это неправильно. Остальные-то чем лучше?

  11. #11
    SAn
    SAn is offline
    Почтенный гражданин SAn's Avatar
    Join Date
    May 2009
    Location
    Сколково
    Posts
    397
    Rep Power
    10

    Re: Выбор правильной формы множественного числа

    Извините, никого не хотел обидеть.

    Я банально пишу маленький PHP-скрипт для Интернета, который выбирает нужную форму существительного. Сейчас это выглядит примерно так (ничего нового):
    Code:
    Сейчас на форуме <?php SelectRussianForm($visitors, 'посетитель', 'посетителя', 'посетителей');?>!
    где SelectRussianForm() — моя функция, работающая по алгоритму, приведённому в первом сообщении. Проблема в том, что при модификации стандартных серверных скриптов не всегда удаётся задать несколько форм. Многие скрипты пришли их англоговорящих стран, и поддерживают либо две формы («один» и «много»), либо вообще одну форму, к которой автоматом приписывают «s», если нужно.

    Соответственно, было бы очень приятно написать процедуру, принимающую и склоняющую слово, зная лишь одну его форму.

  12. #12
    Завсегдатай
    Join Date
    Jan 2004
    Location
    Mowcow, Russia
    Posts
    1,957
    Rep Power
    15

    Re: Выбор правильной формы множественного числа

    Quote Originally Posted by SAn
    Соответственно, было бы очень приятно написать процедуру, принимающую и склоняющую слово, зная лишь одну его форму.
    Для русского языка это вряд ли возможно. У нас три склонения (внутри которых имеются ещё и варианты) и немало исключений. Так что для корректного выбора мн. числа нужно либо указывать три формы (в массиве или каким-то иным способом), либо найти способ указать в качестве аргумента тип склонения, чтобы функция могла корректно образовывать другие формы. В любом случае скрипты, рассчитанные на английский язык, тут не подходят.

  13. #13
    Завсегдатай it-ogo's Avatar
    Join Date
    Jan 2009
    Location
    Ukraine
    Posts
    3,048
    Rep Power
    29

    Re: Выбор правильной формы множественного числа

    Плохо представляю себе, что такое php, а на C(?) где-то так:
    !(n%10&&n%10<5)||!(n/10%10-1)?"посетителей":!(n%10-1)?"посетитель":"посетителя"

    Худо-бедно в одну строчку и два условия.

    Кстати, в английском для множественного числа тоже исключений порядочно наберется.
    "Россия для русских" - это неправильно. Остальные-то чем лучше?

  14. #14
    Старший оракул CoffeeCup's Avatar
    Join Date
    Feb 2009
    Location
    Snowbearia
    Posts
    902
    Rep Power
    14

    Re: Выбор правильной формы множественного числа

    So Long, and Thanks for All the Fish

  15. #15
    Завсегдатай it-ogo's Avatar
    Join Date
    Jan 2009
    Location
    Ukraine
    Posts
    3,048
    Rep Power
    29

    Re: Выбор правильной формы множественного числа

    "Россия для русских" - это неправильно. Остальные-то чем лучше?

  16. #16
    SAn
    SAn is offline
    Почтенный гражданин SAn's Avatar
    Join Date
    May 2009
    Location
    Сколково
    Posts
    397
    Rep Power
    10

    Re: Выбор правильной формы множественного числа

    Блин. Ну вы и наворотили. Минут 10 пытался понять, что написано на языке C.

    Потом понял, почему код сложно воспринимается: слишком много отвлекающих внимание скобок. Они специально понаставлены, чтобы запутать читающего. Без скобок гораздо лучше:
    Code:
    n%10&&n%10<5&&n/10%10-1?n%10==1?"посетитель":"посетителя":"посетителей"
    Спасибо, очень помогли. В таком виде правило понятно не только русским, но и иностранцам. Хоть в грамматический словарь заноси.
    P.S. Я проверил код на всевозможных тестах: действительно, правильно работает.

  17. #17
    SAn
    SAn is offline
    Почтенный гражданин SAn's Avatar
    Join Date
    May 2009
    Location
    Сколково
    Posts
    397
    Rep Power
    10

    Re: Выбор правильной формы множественного числа

    Вот, собственно, программа:
    Code:
    #include<iostream>
    using namespace std;
    int main(int argc, char **argv)
    {
    	unsigned int n;
    	cout << "Введите число посетителей: "; cin >> n;
    	cout << n << " посетител" << ( n%10&&n%10<5&&n/10%10-1?n%10==1?'ь':'я':"ей" ) << endl;
    	return EXIT_SUCCESS;
    }
    Русский язык, оказывается, совсем простой.

  18. #18
    Завсегдатай it-ogo's Avatar
    Join Date
    Jan 2009
    Location
    Ukraine
    Posts
    3,048
    Rep Power
    29

    Re: Выбор правильной формы множественного числа

    Коллективный разум - великая вещь! Все лаконичнее и лаконичнее.
    Итак, лабораторная работа номер 6 "Операции в языке С", вопрос на 5+:
    Для решения какой распространенной задачи программирования может использоваться следующее выражение
    Quote Originally Posted by SAn
    Code:
    n%10&&n%10<5&&n/10%10-1?n%10==1?"а":"б":"в"
    И что, например, для этого следует подставить вместо строк "а","б" и "в"?
    "Россия для русских" - это неправильно. Остальные-то чем лучше?

  19. #19
    Завсегдатай Ramil's Avatar
    Join Date
    Apr 2006
    Location
    Other Universe
    Posts
    8,499
    Rep Power
    30

    Re: Выбор правильной формы множественного числа

    Quote Originally Posted by SAn
    Было бы приятно услышать более строгие ответы. Я так понимаю, здесь находятся специалисты по русскому языку.

    Представьте, что я создаю систему проверки грамматики, которая должна работать в том числе и для незнакомых слов.
    Ну, если дело доходит до создания программы - там всё довольно просто - существует база данных суффиксов (для русского языка) и накладываются определённые правила морфологии по падежам.

    Я, в принципе, с чем-то похожим (хотя и гораздо проще) столкнулся, когда надо было из числа делать сумму прописью (для бухгалтерских документов).

    В общем-то, весь алгоритм был довольно прост, и успешно расписывал любые числа (был один затык с тем, что тысяча - женского рода, а все остальные "круглые" числительные - мужского).

    По поводу любого "сконструированного" слова, определение рода происходит обычно по окончанию (обычно, но не всегда), а морфология - по суффиксу/его отсутствию.

    Кстати, видел один алгоритм, который для определения правил морфологии пользовал рифм. Если известны правила морфологии рифмующегося слова, значит известны и правила морфологии искомого слова.

    (это касается программ)

    Что же касается человека - всё происходит приблизительно по тому же сценарию, только мозг гораздо быстрее находит аналогию с чем-то уже известным. Ведь всё новое, что мы узнаём укладывается и сортируется у нас в голове на основании накопленного в прошлом опыта. Так что, чем больше слов ты видел/слышал/читал/произносил - тем больше вероятность интуитивного нахождения правильного варианта.
    Чётких правил для человеческого мышления ещё не сформулировали, хотя подозреваю, что они есть, хотя и предельно сложные для осознанного понимания. В любом случае, пользоваться таким "алгоритмом" будет весьма сложно практически.
    Send me a PM if you need me.

  20. #20
    Завсегдатай Crocodile's Avatar
    Join Date
    Apr 2008
    Location
    село Торонтовка Онтарийской губернии
    Posts
    3,057
    Rep Power
    19

    Re: Выбор правильной формы множественного числа

    Quote Originally Posted by Ramil
    Кстати, видел один алгоритм, который для определения правил морфологии пользовал рифм. Если известны правила морфологии рифмующегося слова, значит известны и правила морфологии искомого слова.
    Да, есть и такая упрощённая версия поиска аналогии. Разумеется, не без проблем. Штука в том, что способов имплементировать "псевдо-аналогии" немало, но настоящие аналогии строятся с учётом вероятностей (http://en.wikipedia.org/wiki/Maximum_entropy) и включают в себя само-обучающий компонент. Вот, например, список некоторых open-source проектов: http://opennlp.sourceforge.net/projects.html Всё это работает с определённым уровнем точности и т.д.

Page 1 of 2 12 LastLast

Similar Threads

  1. Род. падеж мно. числа песня
    By radomir in forum Grammar and Vocabulary
    Replies: 3
    Last Post: June 8th, 2008, 03:06 PM
  2. выбор падежа
    By paramita in forum Grammar and Vocabulary
    Replies: 21
    Last Post: October 9th, 2006, 07:23 AM
  3. Replies: 16
    Last Post: July 19th, 2006, 04:06 AM
  4. числа
    By Ilkay in forum Grammar and Vocabulary
    Replies: 3
    Last Post: March 22nd, 2006, 01:23 PM
  5. формы глаголов (verb forms)
    By olgaa in forum Learn English - Грамматика, переводы, словарный запас
    Replies: 12
    Last Post: February 7th, 2006, 01:23 AM

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •  


Russian Lessons                           

Russian Tests and Quizzes            

Russian Vocabulary