Negated reflexive verbs

Hello.

Can you write
Людей не покупается, хоть они и нанимаются.

I'm mostly concerned with the case for the word люди and the number agreement for покупаться.

Thanks.

What I'm trying to understand is when should the logical subject of a negated reflexive verb be put in the genitive case.

The sentence is completely unclear...

Hmm... May be you want to say: «Люди не покупаются, хоть они и нанимаются»?

The form you wrote may be used for a number of людей: «Ежегодно большое количество людей покупаются на уловки мошенников», «Вы можете дать взятку чиновнику, но некоторое количество людей в стране не покупается ни за какие деньги».

are you trying to say "you can't buy people but you can rent them?"

Quote:

---

Originally Posted by SAn

Hmm... May be you want to say: «Люди не покупаются, хоть они и нанимаются»?

---

Yes.

I know you say:
Осадков не предвидится.

This does not sound illogical to me but I do not know why this is so. I see there is no rule such as "The negated subject of a reflexive verb is to be put in the genitive case" so how is it?

Осадков не предвидится?

Yes, we say that. You may also say «На этой планете людей/животных/мусора не найдено». You see, this is completely passive («Я убью всех этих людей»).

In you example («людей не покупается») it is active. I know, this sounds strange, but in Russian language люди (men) покупаются самостоятельно (позволяют себя купить).

See also examples from my previous message: «Вы можете дать взятку чиновнику, но некоторое количество людей в стране не покупается ни за какие деньги». It looks like it become passive voice only when there are number of them.

In fact, I can't explain this.

STOP! I know what is happening here!

It is just different падеж (grammatical case) here:
не предвидится кого/чего? Осадков
предвидится кто/что? Катастрофа (множественное число: предвидятся кто/что? Осадки)
You see, that negation changes grammatical case here.

не покупается кто/что? Человек (множественное число: не покупаются кто/что? Люди)
Negation changes nothing here: человек покупается, люди покупаются.

You just need to remember this.

Quote:

---

Originally Posted by SAn

Hmm... May be you want to say: «Люди не покупаются, хоть они и нанимаются»?

---

So what does that mean? To me, the sentence has no sense, either.

P.S. Okay, I've re-read it some times, and now I see some sense in it. :)
But it looks rather like a word play of some kind.

Quote:

---

Originally Posted by Оля

P.S. Okay, I've re-read it some times, and now I see some sense in it. :)
But it looks rather like a word play of some kind.

---

Звучит странно, так как мы привыкли, что слово «нанимаются» — это действие со стороны людей. Но в данном контексте (учитывая, что они покупаются, как вещи) — это действие со стороны работодателя по отношению к людям: «люди нанимаются работодателем, но люди не покупаются им».

Вообще-то в данном примере люди не покупаются, а продаются. Verb "купиться" when applied to человеку/людям has completely different meaning. :)

This phrase should be formulated like: "людей нельзя купить, но можно нанять".

Quote:

---

Originally Posted by SAn

In you example («людей не покупается») it is active. I know, this sounds strange, but in Russian language люди (men) покупаются самостоятельно (позволяют себя купить).

---

I like this reason. Looks like reflexive verbs work differently with animate and inanimate nouns.

Таких вещей не случается. - OK
Такие вещи не случаются. - OK
Таких вещей не бывает. - OK

Таких людей не встречается. - Wrong
Такие люди не встречаются. - OK
Таких людей не бывает. - OK

Quote:

---

See also examples from my previous message: «Вы можете дать взятку чиновнику, но некоторое количество людей в стране не покупается ни за какие деньги». It looks like it become passive voice only when there are number of them.

---

No. "количество ... не покупается "

Quote:

---

Originally Posted by it-ogo

Quote:

---

See also examples from my previous message: «Вы можете дать взятку чиновнику, но некоторое количество людей в стране не покупается ни за какие деньги». It looks like it become passive voice only when there are number of them.

---

No. "количество ... не покупается "

---

Да, ты прав. Вообще, у меня шифер снесло от этой фразы. Не знаю, что и думать.

Всё же я считаю, что люди могут покупаться (в смысле «продаваться»). Например, «рабы покупаются для того, чтобы выполнять работу».

Quote:

---

Originally Posted by SAn

Вообще, у меня шифер снесло от этой фразы. Не знаю, что и думать.

Всё же я считаю, что люди могут покупаться (в смысле «продаваться»). Например, «рабы покупаются для того, чтобы выполнять работу».

---

Угу, ядреная фраза. Я добавил примеры в свой предыдущий пост, можешь помедитировать. :crazy:

Quote:

---

Originally Posted by Zubr

Can you write
Людей...

---

As other members have said, your sentence sounds grammaticaly incorrect. And I would also say "Людей нельзя купить."

Можно купить кровать, но не сон. Можно купить часы, но не время. Можно купить книгу, но не знания. Секс, но не любовь. Связи, но не друзей.

you can do - можно сделать что-либо (it is possible)
you cannot do - нельзя сделать что-либо

Quote:

---

Originally Posted by it-ogo

Verb "купиться" when applied to человеку/людям has completely different meaning.

This phrase should be formulated like: "людей нельзя купить, но можно нанять".

---

Exactly my thoughts. ))

Quote:

---

Originally Posted by SAn

STOP! I know what is happening here!

It is just different падеж (grammatical case) here:
не предвидится кого/чего? Осадков

---

Obviously, it's different cases. Zubr asked why they are different.

There have been several threads about genitive in negation here. I don't remember what were found there. I remember only that it's rather complex topic.

The text about transitive and reflexive verbs was wrong. So I deleted it.

Quote:

---

Quote:

---

Originally Posted by SAn

Hmm... May be you want to say: «Люди не покупаются, хоть они и нанимаются»?

The form you wrote may be used for a number of людей: «Ежегодно большое количество людей покупаются на уловки мошенников», «Вы можете дать взятку чиновнику, но некоторое количество людей в стране не покупается ни за какие деньги».

---

Excuse me for breaking in, but if you don't mind:
[quote:m27mv1ea]Ежегодно большое количество людей покупаЕтся на уловки мошенников

---

"Количество" is the subject and a noun in the singular number. And also with the example of "не покупается":

Quote:

---

но некоторое количество людей в стране не покупается ни за какие деньги

---

[/quote:m27mv1ea]

Quote:

---

Originally Posted by lae

It's funny that the verb "предвидеться" is reflexive (возвратный) and transitive (переходный) simultaneously.

By the way, about "предвидеться". People generally say it about inanimate objects. I think, "предвидеться" in its literal meaning (to forecast oneself - about a thing) is nonsense . Maybe, that is why this verb is transitive.

---

I don't understand what you are talking about. "Предвидеться" is intransitive. :-o

Quote:

---

I know that most reflexive verbs are intransitive

---

They are all intransitive.

If I am wrong, please correct me:
if the "предвидеться" were intransitive than the sentence would have been written as
"Осадки не предвидятся".

Quote:

---

Originally Posted by lae

If I am wrong, please correct me:
if the "предвидеться" were intransitive than the sentence would have been written as
"Осадки не предвидятся".

---

Lae, transitive verbs are verbs which require (or allow) the accusative case after them. "Осадков не предвидится" is absolutely another instance. And I'm sure you know yourself that "осадков" is in the genitive there.

Hello!
I think my russian colleagues are carried away a bit. :-)
I'm going back to the beginning.

Людей не покупается, хоть они и нанимаются. The only mistakes here are the ending of the word Людей (You have to say Люди) and the suffix of the word покупается (You have to say покупаются).

Люди не покупаются (People are not buyable; People could not be the subject of buying).
Хоть они и нанимаются or хоть они и могут быть нанятыми (Though they could be employed/hired).

The sentence is not common but it is acceptable in my opinion (but I can't assure you that it is grammatical because I have no the proper education).

Люди не покупаются; Доброе имя не покупается; Мечта не покупается etc.

Somedody told that it is not a passive form but I bet it is.

Беру тайм-аут!! :o
Буду разбираться. :sad:

What I'm trying to understand is when should the logical subject of a negated reflexive verb be put in the genitive case. Problem is, I have yet to find other examples of this with other verbs.
With покупаться and other examples, negation of the verb means the action described does not take place but the subject still "exist" somewhere, whereas with предвидеться the negation implies that indeed there won't be precipitations: осадков не будет. Am I right?

Quote:

---

Originally Posted by Zubr

What I'm trying to understand is when should the logical subject of a negated reflexive verb be put in the genitive case. Problem is, I have yet to find other examples of this with other verbs.
With покупаться and other examples, negation of the verb means the action described does not take place but the subject still "exist" somewhere, whereas with предвидеться the negation implies that indeed there won't be precipitations: осадков не будет. Am I right?

---

I missed your main question.
I don't think the case depends on the situation is real or not (or the subject exists/does not exist in spite of described action).

When I say не покупается the question is who?/what? (кто?/что?) - nominative case.
Whereas I say не предвидится the question is what? (чего?) - genitive case.

I think you should put the appropriate question to the subject.

Quote:

---

Originally Posted by greegorush

I missed your main question.

---

Yes, I have a bad habit of putting my question in the title field and not recalling it in the message's body. Sorry about this. I also have a bad habit of coining nonsensical example phrases, which never fail to obfuscate the question. Sorry again.
I suspect, though, that if I had asked directly "When should the logical subject of a negated reflexive verb be put in the genitive case" I would have been answered something on the line of "If the question is кто-что не [глагол] then use the nominative case; if the question is кого-чего не [глагол] then use the genitive". Certainly this makes perfect sense for someone who already speaks Russian, because for a native speaker grammar is about sounding right or wrong, whereas for a learner it is about rules (at least in the beginning).

Оля, СПАСИБО! Прошу прощения у всех, кто читал мой пост. :pardon: Глупо вышло... :oops:

Я перепутала общее и узкое представление о переходных глаголах:

Quote:

---

Originally Posted by [url

http://feb-web.ru/feb/slt/abc/lt1/lt1-5701.htm[/url]]ПЕРЕХОДНЫЕ ГЛАГОЛЫ.
1. В широком смысле — такие глаголы, которые обозначают действие субъекта, переходящее или распространяющееся на другой предмет, являющийся объектом (см.) действия и выраженный косвенным падежом существительного, без предлога или с предлогом: читать книгу, бояться собак, заниматься делом, играть в карты, смотреть на сцену, думать о родных и пр.
2. В тесном смысле или собственно П. Г. — глаголы, вступающие в сочетание с винительным падежом существительного без предлога: строить избу, рассказывать сказку и пр.

---

Осталось разобраться с употреблением и НЕ употреблением конкретных падежей с возвратными глаголами:
Яндекс-поиск: "осадки не предвидятся"
Яндекс-поиск: "осадков не предвидится"

Вот бы запретить использовать родительный падеж с возвратными глаголами — и могли бы жить. :)

Ещё раз прошу прощения!

Quote:

---

Originally Posted by Zubr

Quote:

---

Originally Posted by greegorush

---

Certainly this makes perfect sense for someone who already speaks Russian, because for a native speaker grammar is about sounding right or wrong, whereas for a learner it is about rules (at least in the beginning).

---

It is my turn to apologize now :-). Being the learner of English I should have understood that. Sorry.
And I have to admit that there is no way I can explain this. Sorry.
I hope someone will find the answer to that point.

Quote:

---

Originally Posted by greegorush

It is my turn to apologize now :-).

---

No harm done. :wink:

So I've tried googling with another verb, carrying a similar meaning (though less "bookish"): чуяться. I found that in some cases the same phenomenon occured:

В дом родной, где легко и тепло,
Где не чуется духа врага,
Где вам всем до беды далеко,
Где природа родная близка.
(Schoolgirl verses)

Если ветра не чуется, послюньте палец

Не чуется мужского духа!

Genitive, genitive, genitive!

There were also many occurences of negated verb with a nominative subject. Would you say that
Не чуется мужского духа! implies there are no men around, hence you can't feel them
Не чуется мужский дух! (assuming this can be said) doesn't imply there are none of them, for example they could be hidden or something.

Hello! (Привет!)

Не чуется мужской дух! (Дух какой - мужской; sorry can't explain without using the questions :|) Your interpretation is wrong. It means the same as the statement below just in nominative case and I don't know is it appropriate to use or not...I never use such kind of statements. I'd rather said that in a more simple manner.

Не чуется мужского духа! (Духа какого - мужского) This statement is good (in genitive case).

By the way, returning to you first statement. I've been thinking about that for a while. Your question was: When should the logical subject of a negated reflexive verb be put in the genitive case?

So you could put the subject in both the nominative case and the genitive (changing the endigs).

Люди не продаются, а нанимаютя (nominative case).
Людей не продают, а нанимают (genative case).

Осадков не предвидится.
Осадки не предвидятся.

Quote:

---

Originally Posted by greegorush

(Дух какой - мужской; sorry can't explain without using the questions :|)

---

Questions like this don't explain anything. They just help us, natives, to find out which case we have used. Nothing else. They cannot help to determine what case you have to use if you don't know that.

Quote:

---

Originally Posted by Полуношник

Questions like this don't explain anything. They just help us, natives, to find out which case we have used. Nothing else. They cannot help to determine what case you have to use if you don't know that.

---

Абсолютно согласен. Хотя, с другой стороны, изучающие русский язык могут просто запомнить задаваемый вопрос для каждого конкретного глагола. Ведь некоторые вещи невозможно объяснить, нужно запомнить. Например, почему кошка называется кошкой, а собака — собакой?

Я в детстве думал, что англичанам/американцам очень тяжело разговаривать: вот он видит стул, и должен вспоминать, как же этот стул называется по-английски (chair). Или, наоборот, услышал слово chair, и должен вспоминать, что это на самом деле стул...

Quote:

---

Originally Posted by greegorush

Людей не продают, а нанимают (genative case).

---

Людей is the object here, not the subject. :D

Quote:

---

Originally Posted by greegorush

Осадков не предвидится.
Осадки не предвидятся.

---

So you can say both! Interesting. Again there's no difference between those? Not even stylistic? Grammar books say the use of genitive for the direct complement of a negated transitive verb is typical of higher registers. Not so for negated reflexive verbs?

Да, он мне уже объяснил :wink: Я думал, что они это каким-то образом прорабатывают (особый метод или система).

А я еще жалуюсь на английскую грамматику :-) Вот сейчас прохожу (вернее закрепляю) Passive, так чуть голову не сломал, все смешалось. Но самое главное - я понимаю смысл всего, что написано (Grammar in Use) и практически не возникает вопросов.

Quote:

---

Originally Posted by Zubr

Quote:

---

Originally Posted by greegorush

Людей не продают, а нанимают (genative case).

---

Людей is the object here, not the subject. :D Yea, you're right :yes: but if we conclude that this kind of sentence is the same as the passive in English then: Active - The subject performs the action expressed in the verb tothe object and Passive - The subject receives the action expressed in the verb by the agent, hence Людей is the subject :-D Or I'm totally wrong :?: :!:

Quote:

---

Originally Posted by greegorush

Осадков не предвидится.
Осадки не предвидятся.

---

So you can say both! Interesting. Again there's no difference between those? Not even stylistic? Grammar books say the use of genitive for the direct complement of a negated transitive verb is typical of higher registers. Not so for negated reflexive verbs?

---

I'm not an expert in Russian but I see no mistakes. Here some examples of using both:
Nominative case
Во Владивостоке дожди не предвидятся.
Осадки в Украине сегодня не предвидятся.
Завтра в Луганске осадки не предвидятся.
В ближайшие сутки осадки не предвидятся

Genitive case
В Приморье осадков не предвидится
Настоящих снегопадов в Москве пока не предвидится.
В понедельник осадков не предвидится.

But I think better to use the genitive case (sounds more naturally to me).

Quote:

---

Originally Posted by greegorush

But I think better to use the genitive case (sounds more naturally to me).

---

Ok. I have one more question if you don't mind. Let me quote Розенталь:

Quote:

---

В и н и т е л ь н ы й п а д е ж, ослабляющий значение отрицания, обычно употребляется:

1) при указании на конкретный объект («именно этот предмет, а не вообще какой-то»): не отрецензировал рукопись, которую ему прислали; не выпила молоко, которое ей оставила мать. Например: Он не отвергнул тогда с презрением эти сто рублей (Достоевский); …Толстяк упросил Самгина «не разрушать компанию»… (Горький);

---

Такие осадки, какие вы описываете, не предвидятся.
Таких осадков, какие вы описываете, не предвидится.

Which variant sounds most natural to you?

Но ведь здесь не винительный падеж?
But here is not the Acсusative case?

Quote:

---

Originally Posted by Zubr

Такие осадки, какие вы описываете, не предвидятся.
Таких осадков, какие вы описываете, не предвидится.

---

C другой стороны, есть в этом что-то. From the other hand, I think, your idea looks smart.
Мне кажется так, но я сомневаюсь (I'm not sure, but I suppose):

Такие осадки, какие вы описываете, не предвидятся.
(Nominative; a specific subject)
Конкретный объект - подлежащее в именительном падеже.

[s:2hnh2z1r]Таких[/s:2hnh2z1r] осадков [s:2hnh2z1r], какие вы описываете,[/s:2hnh2z1r] не предвидится.
(Genetive; indefinte object, precipitation at all)
Объект без конкретизации - используется родительный падеж: (вообще) осадков не предвидится, никаких осадков не будет.

Однако, на случай "покупаться" распространить это не получается. Вроде там используется только именительный падеж.
However, I can't generilize this to the case of "покупается". It seems to be used only with the Nominative case.

Ну, знатоки, исправляйте! :D

Quote:

---

Такие осадки, какие вы описываете, не предвидятся.
Таких осадков, какие вы описываете, не предвидится.

Which variant sounds most natural to you?

---

They both sound good. But the writer above is write, It is not an accusative case.

Спасибо за ответы. Я знаю, что здесь винительного падежа быть не может. Не то хотел сказать, а только проводил аналогию.

Quote:

---

Originally Posted by lae

Конкретный объект - подлежащее в именительном падеже.

Объект без конкретизации - используется родительный падеж: (вообще) осадков не предвидится, никаких осадков не будет.

---

Вот точно что я имел в виду. :)

Quote:

---

Однако, на случай "покупаться" распространить это не получается. Вроде там используется только именительный падеж.

---

Если подумать, это не так удивительно. В каких же случаях купишь объекты без конкретизации? По-моему, ни в каких нельзя.

I think all this makes sense.