Printable View
there are two cases i have a real problem with, the first being genitive when used in the negative form, the second being instrumental used when, ahem, well, i don't really know how to explain it.
why are you saying:
ostavit' okno otkrytym and not simply otkryto.
on stal ingenerom instead of ingener.
an explanation of this strange phenomenon would be highly appreciated:)
perhaps...because :
оставить окно каким? - открытым, чистым (clean)
окно какое? - открытое, чистое
он стал кем? - инженером, пекарем (baker)
он кто? - инженер[ ], пекарь[ ]
:| the cases have the influense on the endings
I think he's looking for a logical explanation of it, though, Leof -- although your endings list is probably useful for him as well. I don't know as there really IS any way to explain it -- you just have to more or less know it? I think he's a french-speaker and I don't know anything about that language, but I know in English we say "I am an engineer." and "I want to become an engineer." We don't distinguish it like you guys do in Russian, so it's a bit odd to us at first.Quote:
Originally Posted by Leof
yes it's odd in both sides. And I'm sorry I can call any rule for such cases.
I can try to explain rules, becouse I have been studying russian grammar for two years, but the problemis I cant explain it in english so good. may be I can try to explaine that in russian or in norwegian, and some other people (kalinka_vinnie...?) can translate it?Quote:
Originally Posted by possopo
Really, I have no idea, why we use "case-sensitive" endings, so it's difficult to explain.
Maybe this will help:
Every case has its "question" which helps to distinguish it and a set of prepositions.
So:
Именительный - ЕСТЬ кто? что?
Родительный - НЕТ кого? чего?
Дательный - ИДУ {К|ПО} кому? чему?
Винительный - ВИЖУ кого? что?
Творительный - ДОВОЛЕН кем? чем?
Предложный - ДУМАЮ О ком? О чём?
You must remember why cases exist. From the syntactical point of view, cases express the most common meaning of the parts of the sentence. Instrumental case in your your example is the instrumental predicative type, this meaning it comes up with nominal predicate. This is only one usage of the case of totally 13!Quote:
Originally Posted by possopo
If you seek for the Great Universal Meaning in this, you won't find it. It's all pragmatic.
Так учат в русской школе....русскоговорящих.на самом деле, намного сложнее объяснить правила использования определённого падежа в том или ином случае.Quote:
Originally Posted by Ramil
Но при отрицании - У меня чего-то нет.... - всегда - Генитив! (Род.п) -
это правило. У меня нет бумаги.
С творительным сложнее, там много правил о положении субъекта и объекта в предложении.а также слова предиката. Похже найду записки с универа и постараюсь составить конспект.или в инете найти что-то по теме.
С
в Д.п лучше не иду, а рад (кому?, чему?)
Позже найду записки с универа
C иду лучше указывать предлоги, характерные для этого падежа (К и ПО)Quote:
Originally Posted by flowforever
если хотите что-то объяснить о падежах...то это не так просто - рад чему или кому...или что-то в этом роде...Quote:
Originally Posted by flowforever
сейчас выкладываю правила на русском...можете перевести на английский, кто хочет. Это по методу преподавания русского языка в ВУЗах для иностранцев.
Творительный падеж есть форма падежа, сочетающаяся с глаголом, именем существительным, именем прилагательным и выражающая значения субъекта действия, объекта, пространственные, временные отношения и т. д.
Разные формы этого падежа в русском языке представляются следующим образом:
Творительный времени указывает на время совершения действия или проявления состояния. Уехать ранней весной, заниматься вечером.
Творительный инструментальный указывает на орудие, посредством которого совершается действие. Писать карандашом, рубить топором.
Творительный количества (совокупности) характеризует способ совершения действия с количественной стороны. Продавать десятками,
Творительный образа и способа действия дает определительно-качественную характеристику совершения действия. Говорить басом, повернуться спиной, идти быстрыми шагами, дышать полной грудью, стоять лагерем.
Творительный объекта указывает на предмет в различных отношениях к действию. Снабдить деньгами, наградить орденом. Убедить словом, удивить талантом. Наполнить водой, накормить рыбой.
Творительный ограничения указывает на частичную область проявления данного признака. Известный своими трудами, гордый достижениями, довольный успехами, бледный лицом
Творительный определительный указывает на признак предмета. Борода клинышком, сапоги бутылками, галстук бантиком, хвост трубой
Творительный полупредикативный указывает на возрастной период жизни или время пребывания в том или ином состоянии. Ребенком он долго болел. Они встретились уже студентами.
Творительный предикативный служит для выражения именной части составного сказуемого при различного вида связках. Стал инженером, работает продавцом. Воспоминание о Наташе было поэтическим воспоминанием Бориса (Л. Толстой)
Творительный признака (творительный функциональный) указывает на признак (состояние, свойство, положение, должность), создаваемый не самим лицом (предметом), а вызываемый или приписываемый кем-то другим. Его назначили директором, его избрали секретарем, мак считают снотворным средством (ср. мак считается снотворным средством— с творительным предикативным). Я решил назначить вас начальником нового отдела.
Творительный производителя действия (действующего лица) указывает на субъект действия в страдательном обороте или в безличной конструкции. Ошибка допущена учеником. Молнией зажгло дерево.
Творительный пути указывает на место, в котором осуществляется движение. Ехать полем, идти берегом,
Творительный содержания уточняет значение глагола указанием на объект или область распространения действия. Заниматься спортом, интересоваться искусством, руководить занятиями.
Творительный сравнения указывает на степень или характер совершения действия. Лететь стрелой, мчаться вихрем.
[/b]
God's Fish Almighty!
I just pointed the specific use in English above. :roll:
\Quote:
Originally Posted by Leof
Чтобы использовать падежи на практике надо понимать, что в данном случа нужен тот или иной падеж...Русскоговорящим понимать не надо,у них это в крови...обычного объяснения"вижукого,что"хв тит...Но ведь не во всех случаях это поможет..Для англичан, у которых всего 2 падежа, как и в норвежском - надо объяснять смысл использования данного падежа.
Если понимаешь - и вызубришь к тому жеправила - то будешь говорить как русский!
чистая правда :!:
читой правды
чистой правде
чистую правду
чистой правдой
честой правде
Wow! I would never have remembered that if I was a non-native russian speaker. It appears to be so amazingly involved.Quote:
Originally Posted by kalinka
I can`t say that I remember all that :roll: ..I have just some notes from these russiangrammarlessons. Actually I am native russian :lol:
Barmaley wrote:right, how did you guess?Quote:
I think he's a french-speaker
the thing, Leof, is that your explanation is not one for me because i didn't have any idea you say that:
оставить окно каким?
он стал кем?
and i actually deduced the questions from the answers.
your explanation is good for a native speaker but doesn't work with me (i could have the same type of explanation for a few french and sometimes absurd grammar rules);)
Ramil wrote:sort of the same thing here;)Quote:
Every case has its "question" which helps to distinguish it and a set of prepositions.
So:
Именительный - ЕСТЬ кто? что?
Родительный - НЕТ кого? чего?
Дательный - ИДУ {К|ПО} кому? чему?
Винительный - ВИЖУ кого? что?
Творительный - ДОВОЛЕН кем? чем?
Предложный - ДУМАЮ О ком? О чём?
Perhaps by your locationQuote:
Originally Posted by possopo
These questions help native Russians to learn Russian grammar formally. They already can speak, they just need to know what is called instrumental, dative etc.Quote:
Originally Posted by possopo
For non-natives the situation is opposite, they know grammar formally but don't know how to use it.
exactly!
In the end you just have to remember them. Consider it a revenge for the feminine la table.
:lol2:Quote:
Originally Posted by adoc
I don’t think Possopo has a problem with case endings generally, I think he means: “Why in the name of God’s Fish do they use the instrumental in these sentences?!”
Did I get that right, Possopo? :|
Frankly speaking, I’m terrible at Russian :cry: – but if you’ll accept a baby-talk-explanation….. ;)
And it’s possible I’m mixing up things and getting things wrong too, so please, Clever People of the Board, correct me!!!!
But I’ll give it a try ;)
The instrumental case is used:
1) for the obvious: to denote something that is used as an instrument to do something.
f.ex. она написала ручкой – she wrote with a pen.
Easy.
2) to denote a quality or characteristic of a person or a thing – this is in combination with verbs that refer to characteristics, like to be, to become, etc…..
BUT.
A - If it is a characteristic or quality that is perpetual, or permanent, you use the nominative.
f.ex. Камень был тяжелый – The rock was heavy. Because rocks are heavy, and always will be.
B -If it is an acquired or not permanentquality or characteristic, the instrumental is used:
In your example: оставить окно открытым – the window was left open. “Being open” is not an intrinsic characteristic of a window. But at that moment, that specific window’s characteristic was “open” - because someone happened to leave it open.
And the same goes for работать: the job a person does, is one of his main characteristics, so to speak; and you’re not born into a job, it’s a skill you acquire:
Ты работаешь официантом? – Are you a waiter? – doesn’t mean “were you born as a waiter, did you pop out into the world wearing a bow tie?” ( :lol: ), but “did you acquire the skills that enable you to earn your living as a waiter now?”
………… sort of thing. Does that give you an idea? :|
Good analysis. I liked that, it makes sense.
As Kalinka, my famous name-sister pointed out, there are alot of other cases to, where you would use the instrumental case.
3) Time of planned completion of action
поеду летом. - I will go in the summer
вечером позвоню тебе. - I will call you in the evening
4) How you do the action (not as in 1) with an instrument)
идти пешком - walk by foot
махать руками - to wave with your hands
plus many more!
BabaYaga wrote:yup, absolutely!Quote:
Did I get that right, Possopo?
and your explanation is quite clear and makes sense. nice, thank you!:)
Thanks for that, Baba. I was wondering about "на русском".
Here Русский is an adjective, and the perpositional case of the adjective is русском (male singular). Nothing to do with instrumental, I am afraid!Quote:
Originally Posted by Seventh-Monkey
Heh, thanks for correcting me there, then :). I'm a little out of practice.
Certain verbs govern the instrumental case:
Стать + instr. - to become smth. That's just the way it is
Считать что\кого + instr, - to consider something, someone something
E.g. Они считают себя бедными (They consider themselves to be poor).
A lot of reflixive constructions take the instrumental:
Я занимаюсь спортом
Remember: 1. the nominative case can only be used for the SUBJECT of the sentence.
2. The accusative must be the DIRECT OBJECT.
Foreigners tend to be tempted to say "Я занимаюсь спорт". But since Спорт is either the nominative or accusative it can't be right, since, it is neither the subject of the sentence, or a direct object (Reflexive verbs are intransitive).
Also if the word БЫТЬ is visible you tend to use the instrumental:
Я - студент
Я был студентом
Я буду студентом
The instrumental case is used in these sentences because they denote a change of state (from closed to open, and from [something] to Engineer).Quote:
Originally Posted by possopo
As with every change of state that a occurs, the instrumental case is used. For example: Ya xochu byt vrachom - i want to be(come) a doctor.
Hope that helped.
(P.S. Correct me on this one, guys)