Commas and prepositions

Printable View

October 17th, 2006, 06:12 PM
Vladi

Commas and prepositions

1) As for the commas, just an opinion. It seems, as far as I hear, that the phonetical meaning of commas in Russian is rather irrelevant, not the faintest stop. In read texts I see that the reader goes over them not caring in most of cases. It is like this, or may be it is a rather drastic opinion ?

2) Односложные предлоги о, на, за, до, по, про не имеют ударение и образуют с последующим словом одно фонетическое слово.
В некоторых случаях может наблюдаться переход ударение на предлог: на-год, по-воду, за-городом.
Being the Russian phonetical rules, this is quite a joke. I ask: is there any way of knowing when these некоторыe случаи are present ? Or it is only matter of usages ?
October 17th, 2006, 08:13 PM
Ramil

Re: Commas and prepositions

Quote:

Originally Posted by Vladi

1) As for the commas, just an opinion. It seems, as far as I hear, that the phonetical meaning of commas in Russian is rather irrelevant, not the faintest stop. In read texts I see that the reader goes over them not caring in most of cases. It is like this, or may be it is a rather drastic opinion ?

Commas are used for disambiguation of the meaning which may have several without them. And they ARE used for marking pauses, also enumerations, for separating parts of a composite sentences (as far as I know, a semicolon is used in English for similar purposes), and several other cases. Thus, speaker doesn't always have to make a pause while speaking. Also the classical example: "казнить нельзя помиловать" - a life can depend on a single comma :)

Quote:

2) Односложные предлоги о, на, за, до, по, про не имеют ударение и образуют с последующим словом одно фонетическое слово.
В некоторых случаях может наблюдаться переход ударение на предлог: на-год, по-воду, за-городом.
Being the Russian phonetical rules, this is quite a joke. I ask: is there any way of knowing when these некоторыe случаи are present ? Or it is only matter of usages ?

I can only suggest to listen Russian speech. I can't even think of where to start in explaining this. :( Listen and practice. It's not so big a mistake to begin with (if you put a stress on a preposition I mean). Russians do that sometimes though I have to say that mostly by chance or a tongue slip.
October 17th, 2006, 09:15 PM
challenger

Re: Commas and prepositions

Quote:

Originally Posted by Ramil

Quote:

Originally Posted by Vladi

1) As for the commas, just an opinion. It seems, as far as I hear, that the phonetical meaning of commas in Russian is rather irrelevant, not the faintest stop. In read texts I see that the reader goes over them not caring in most of cases. It is like this, or may be it is a rather drastic opinion ?

Commas are used for disambiguation of the meaning which may have several without them. And they ARE used for marking pauses, also enumerations, for separating parts of a composite sentences (as far as I know, a semicolon is used in English for similar purposes), and several other cases. Thus, speaker doesn't always have to make a pause while speaking. Also the classical example: "казнить нельзя помиловать" - a life can depend on a single comma :)

Quote:

2) Односложные предлоги о, на, за, до, по, про не имеют ударение и образуют с последующим словом одно фонетическое слово.
В некоторых случаях может наблюдаться переход ударение на предлог: на-год, по-воду, за-городом.
Being the Russian phonetical rules, this is quite a joke. I ask: is there any way of knowing when these некоторыe случаи are present ? Or it is only matter of usages ?

I can only suggest to listen Russian speech. I can't even think of where to start in explaining this. :( Listen and practice. It's not so big a mistake to begin with (if you put a stress on a preposition I mean). Russians do that sometimes though I have to say that mostly by chance or a tongue slip.

Isn't it always something fell на пол?
October 17th, 2006, 09:21 PM
Ramil

Re: Commas and prepositions

Quote:

Originally Posted by challenger

Isn't it always something fell на пол?

на пол is used with the same frequency.
October 17th, 2006, 11:11 PM
challenger

Re: Commas and prepositions

Quote:

Originally Posted by Ramil

Quote:

Originally Posted by challenger

Isn't it always something fell на пол?

на пол is used with the same frequency.

Bummer.
October 18th, 2006, 12:38 AM
chaika

Prepositions are normally treated as part of the following word. Words that have initial stress (not fixed on a syllable but on the word-initial position) reflect the stress falling on the preposition. Often these are the old words, not modern words. /n
October 18th, 2006, 04:37 PM
Rtyom

Quote:

Originally Posted by chaika

For example, when I started learning Russian in the 1960s there was an unusual verb родиться. This verb had final stress in the past tense. That is the stress fell on the absolutely final syllable in родилась; родились; родился. On the ся too. If I said that today I would prob. sound like an old fuddy-duddy. Can a native Russian speaker comment on the current status of this verb, please? Tnx.

Today, double norm is quite all right. Personally, I stress и more than я.
October 18th, 2006, 06:06 PM
laxxy

Quote:

Originally Posted by chaika

That is the stress fell on the absolutely final syllable in родилась; родились; родился. On the ся too. If I said that today I would prob. sound like an old fuddy-duddy. Can a native Russian speaker comment on the current status of this verb, please? Tnx.

I'd say "родилась; родились; but родился"
October 18th, 2006, 06:14 PM
Оля

For example: "поднялся"
поднялся, поднялся and поднялся are used.
I'd say поднялся (or maybe sometimes поднялся)
October 19th, 2006, 01:22 AM
Guin

Quote:

Originally Posted by Оля

For example: "поднялся"
поднялся, поднялся and поднялся are used.
I'd say поднялся (or maybe sometimes поднялся)

Ну ты научишь - поднялся... :lol:
October 19th, 2006, 01:40 AM
laxxy

Quote:

Originally Posted by Guin

Quote:

Originally Posted by Оля

For example: "поднялся"
поднялся, поднялся and поднялся are used.
I'd say поднялся (or maybe sometimes поднялся)

Ну ты научишь - поднялся... :lol:

Хмм... Doesn't sound particularly weird to me. "Поднялся на второй этаж". Sounds fine. I could say that, although usually I'd stress the 2nd syllable.
October 19th, 2006, 01:47 AM
gRomoZeka

I used to say "поднялся" и "родился".
I think these variants are accepted everywhere while "поднялся" and "родился" may seem weird to some people.
October 19th, 2006, 01:47 AM
Lampada

Quote:

Originally Posted by laxxy

Quote:

Originally Posted by chaika

That is the stress fell on the absolutely final syllable in родилась; родились; родился. On the ся too. If I said that today I would prob. sound like an old fuddy-duddy. Can a native Russian speaker comment on the current status of this verb, please? Tnx.

I'd say "родилась; родились; but родился"

После того, как всё детство пели "В лесу родилась ёлочка, в лесу она росла, зимой и летом стройная зелёная была" не так легко переучиваться на родилась.
October 19th, 2006, 02:18 AM
Guin

Quote:

Originally Posted by Lampada

Quote:

Originally Posted by laxxy

Quote:

Originally Posted by chaika

That is the stress fell on the absolutely final syllable in родилась; родились; родился. On the ся too. If I said that today I would prob. sound like an old fuddy-duddy. Can a native Russian speaker comment on the current status of this verb, please? Tnx.

I'd say "родилась; родились; but родился"

После того, как всё детство пели "В лесу родилась ёлочка, в лесу она росла, зимой и летом стройная зелёная была" не так легко переучиваться на родилась.

А зачем переучиваться на "родилась", если неопределённая форма этого слова "родиться", а вовсе не "родиться"?

Вообще, я могу ошибаться, но это всё (я имею в виду ударение на последний слог) - "московские штучки", которые они навязывают всем остальным. Ну, вроде как, произношение слова "дождь", как "дожьжь" или "булочная", как "булошная" и т.д.
October 19th, 2006, 02:22 AM
gRomoZeka

Quote:

Originally Posted by Guin

А зачем переучиваться на "родилась", если неопределённая форма этого слова "родиться", а вовсе не "родиться"?

Ммм, потому что так правильнее?
Нас вот в учителя в школе поправляли, если слышали всякие "пОняла", "родИлась" и т.п.
October 19th, 2006, 02:32 AM
Guin

Quote:

Originally Posted by gRomoZeka

Quote:

Originally Posted by Guin

А зачем переучиваться на "родилась", если неопределённая форма этого слова "родиться", а вовсе не "родиться"?

Ммм, потому что так правильнее?
Нас вот в учителя в школе поправляли, если слышали всякие "пОняла", "родИлась" и т.п.

Что значит "правильно"? Мне, например, до сих пор режет слух фраза: "он родился". Я так никогда не скажу, а только "он родился". Что касается "родилась/родились", то тут сложнее. Раньше я тоже однозначно бы сделал в них ударение на втором слоге, но сейчас, под влиянием телевидения и ещё не знаю чего, я частенько ловлю себя на том, что автоматом произношу "родилась/родились" и мне становится стыдно за свою повышенную внушаемость. :oops: :D
October 19th, 2006, 03:03 AM
gRomoZeka

Ну-ну, про "родилсЯ" я ничего не говорила. :)
Так вообще помоему только в старых мультфильмах говорят (и еще "дощщ" вместо дождь... бе)
October 19th, 2006, 03:21 AM
laxxy

Quote:

Originally Posted by gRomoZeka

Quote:

Originally Posted by Guin

А зачем переучиваться на "родилась", если неопределённая форма этого слова "родиться", а вовсе не "родиться"?

Ммм, потому что так правильнее?
Нас вот в учителя в школе поправляли, если слышали всякие "пОняла", "родИлась" и т.п.

I think a common usage like that should really be considered correct by construction, i.e. by the virtue of its' popularity alone.
October 19th, 2006, 01:26 PM
Оля

Quote:

Originally Posted by Guin

Quote:

Originally Posted by Оля

For example: "поднялся"
поднялся, поднялся and поднялся are used.
I'd say поднялся (or maybe sometimes поднялся)

Ну ты научишь - поднялся... :lol:

Я не учу, что так правильно. Но вариант этот вполне приемлем и многими используется.
October 19th, 2006, 01:30 PM
Оля

Quote:

Originally Posted by Guin

Мне, например, до сих пор режет слух фраза: "он родился".

Бессоница. Гомер. Тугие паруса.
Я список кораблей прочел до середины,
Тот длинный выводок, тот поезд журавлиный,
Что над Элладою когда-то поднялся...
:)

Осип Мандельштам. (Кстати, он был перебуржцем :P )
October 19th, 2006, 01:58 PM
Guin

Quote:

Originally Posted by Оля

Quote:

Originally Posted by Guin

Мне, например, до сих пор режет слух фраза: "он родился".

Бессоница. Гомер. Тугие паруса.
Я список кораблей прочел до середины,
Тот длинный выводок, тот поезд журавлиный,
Что над Элладою когда-то поднялся...
:)

Осип Мандельштам. (Кстати, он был перебуржцем :P )

Ну это же стихи... А поэты, как известно, частенько в угоду рифме или выразительности отступают от языковых норм. А этот пример вообще, в принципе, соответствует языковой норме. Вопрос только в том, какая это норма? Я, всё же, почему-то думаю, что - московская. Хотя, кондовая старомосковская театральная норма - ещё круче: "поднялса", "родилса" и т.д. Такого рода словечки действительно можно часто слышать в старых (мульт)фильмах, речи некоторых пожилых актёров, или, к примеру, в интервью с эмигрантами первой волны и их потомками.

Так что, ударение на последний слог, это, скорее всего, некий переходный компромисс, причём отмирающий... А иначе, почему это слова: "родилась/родились" - звучат более-менее привычно, а слово: "родился" - устаревше?

А что касается того, что раньше у меня, к примеру, не было сомнений в том, что в этих словах ударение падает именно на второй слог, а в последние лет десять я сам начал иногда сбиваться... то я отношу это к тому, что сейчас кто-то на телевидении усиленно пытается вернуть эту устаревшую норму, и, как видим, не без некоторого успеха...
October 20th, 2006, 06:45 PM
Rtyom

Quote:

Originally Posted by Guin

Так что, ударение на последний слог, это, скорее всего, некий переходный компромисс, причём отмирающий...

Да, всем дружно благодарить за это Горбачёва с его "нАчать" и "мЫшлением". Я до сих пор содрогаюсь, когда один уважаемый мною доктор философских наук такое произносит...
October 20th, 2006, 07:36 PM
Оля

Quote:

Originally Posted by Rtyom

Я до сих пор содрогаюсь, когда один уважаемый мною доктор философских наук такое произносит...

Наш преподаватель философии говорит "была" (с ударением на первый слог) и "что" (через ч). :D

Милейший человек :D ...правда, экзамен мы ему пока не сдавали... :roll: :)
October 20th, 2006, 07:42 PM
Rtyom

Да... А наш преподаватель философии скончался в прошлом году. :( Царствие ему небесное! Замечательные лекции у него были.
October 20th, 2006, 07:49 PM
Chuvak

Quote:

Originally Posted by Оля

Quote:

Originally Posted by Rtyom

Я до сих пор содрогаюсь, когда один уважаемый мною доктор философских наук такое произносит...

Наш преподаватель философии говорит "была" (с ударением на первый слог) и "что" (через ч). :D

Милейший человек :D ...правда, экзамен мы ему пока не сдавали... :roll: :)

Кстати, я тоже раньше говорил что через ч...где-то до 15 лет :lol:
October 20th, 2006, 07:56 PM
Chuvak

Quote:

Originally Posted by Guin

Что значит "правильно"? Мне, например, до сих пор режет слух фраза: "он родился". Я так никогда не скажу, а только "он родился".

Интересно, кто-же так эту фразу произносит? :lol:

Насчет родИлась - родилАсь могу сказать что хоть второй вариант и считается грамматически правильным, имеется сильная тенденция к тому что правильным следует также считать и первый вариант из-за сходства родИлся-родИлась. Правила меняются, возможно скоро оба варианта будут расцениваться как правильные.
October 20th, 2006, 08:10 PM
Оля

Quote:

Originally Posted by Chuvak

из-за сходства родИлся-родИлась.

Ааа, значит, скоро будут правильными "поднялась", "спёклась", "разрослась"?... А ну да, сходство же :roll:
October 20th, 2006, 09:10 PM
Wowik

Quote:

Originally Posted by gRomoZeka

Ну-ну, про "родилсЯ" я ничего не говорила. :)
Так вообще помоему только в старых мультфильмах говорят (и еще "дощщ" вместо дождь... бе)

А я воспитан на старой программе "Время" с дикторами

Quote:

... кратковременный дожжь....

и это клёво!
Сам теперь говорю "булошная, прачешная,...", а меленьким говорил "хлебный магазин" :)
October 21st, 2006, 06:19 PM
Rtyom

"Так громко дощщ стучит по крышам... всё тот же запевала-дощщ... запевала-дощщщщщщ..."

Брр. :evil:
October 21st, 2006, 07:54 PM
Wowik

Quote:

Originally Posted by Rtyom

"Так громко дощщ стучит по крышам... всё тот же запевала-дощщ... запевала-дощщщщщщ..."

Брр. :evil:

Так громко дожжь стучит по крышам... всё тот же запевала-дожжь... запевала-дожжжжжжь... :roll:
October 21st, 2006, 08:16 PM
chaika

Thank you all. I guess we can safely say that родился has all but overtaken end stress. I studied morphophonemics in grad school and did a lot of research on Russian dialects. Out in the country the language seems to be more stable, but now with TV and all I bet those uniquenesses will be smoothed over too. One of the widest stress shifts I came across was сковород
October 21st, 2006, 08:48 PM
Оля

[quote=chaika]сковород
October 21st, 2006, 09:49 PM
shadow1

Quote:

Originally Posted by Оля

I have a pair of ones! :D

Это предложение звучит неестественно
October 21st, 2006, 11:21 PM
basurero

[quote=Оля][quote=chaika]сковород
October 22nd, 2006, 06:05 AM
Casper

Re: Commas and prepositions

Quote:

Originally Posted by Ramil

Also the classical example: "казнить нельзя помиловать" - a life can depend on a single comma :)

Yes, using comma in Russian you should be very careful, since it is as serious as Ramil said. But what about English? As I've been noticing, in many cases where in Russian I must use comma, in English it isn't compulsory. Could you please give me a link where this problem is considered?

Thank You.
October 22nd, 2006, 06:40 AM
Lampada

Re: Commas and prepositions

Quote:

Originally Posted by Casper

Could you please give me a link ...

http://owl.english.purdue.edu/handouts/ ... comma.html
http://www.edufind.com/english/punctuation/comma.cfm
http://www.drgrammar.org/faqs/#26
http://www.drgrammar.org/faqs/#88
http://ace.acadiau.ca/english/grammar/comma.htm
http://www.unc.edu/depts/wcweb/handouts/commas.html
:lol:
February 21st, 2010, 04:57 PM
SAn

Re: Commas and prepositions

Look at this photo I made today:
http://s006.radikal.ru/i214/1002/07/8f3391851431.jpg

That is the same case as in «казнить нельзя помиловать». I first read this as «Внимание! Опасно! Машины у здания! Не ставить сосульки и снег!»