Посты отделены от темы: http://masterrussian.net/f17/теперь-21592/ . Л.
______________________________________________
Never ever heard it pronounced with soft ц. In fact, I can't even imagine a soft ц.Quote:
Originally Posted by Marcus
Посты отделены от темы: http://masterrussian.net/f17/теперь-21592/ . Л.
______________________________________________
Never ever heard it pronounced with soft ц. In fact, I can't even imagine a soft ц.Quote:
Originally Posted by Marcus
"Ц" is always hard, it can't be soft, even in the word "цирк" it is hard.Quote:
Originally Posted by Marcus
Так говорит большинство носителей русского языка, но, как и другие изменения в языке, этот факт не заметен для носителей.Quote:
Originally Posted by iCake
Мягкое ц отвердело в 17 в, но сейчас оно возрождается из мягкого т.
Any proof that your words are true? As I said I've never ever heard a soft ц in my life. And don't tell me that is because none pronounces soft ц in my area. I served in the army and there were people from almost every part of our country, yet I've never heard them uttering a soft ц. And if you think I can't distinguish between any kind of т and any kind of ц, then guess again.Quote:
Quote:
Originally Posted by iCake
Quote:
Originally Posted by Hoax
Quote:
Originally Posted by Marcus
А чем мягкий ц отличается от мягкого т?
Тем, что он не существует =)Quote:
Originally Posted by Полуношник
а вообще у звуков есть характеристика:
"т" - по способу образования - смычный звук (и мягкий и твердый), а "ц" - аффриката.
Если вы его попробуете палатализовать, у вас выйдет "ТСЬ"
ЦеканьеQuote:
Originally Posted by Hoax
Я попробовал, у меня получился мягкий звук т. Не уверен, что могу отличить одно от другого.Quote:
Originally Posted by Hoax
Ну и получается [т’с’].Quote:
Originally Posted by Полуношник
Можно услышать примеры с мягким Ц? Ни одного слова не могу придумать.
Что значит, получается? Это просто графическое обозначение аффрикаты. Твёрдый звук ц - [тс], мягкий - [т'с'].Quote:
Originally Posted by Hoax
То и значит, что получается либо "ть", либо "тсь". "Цюрупа" всю мою школьную жизнь был "Тсюрюпой".Quote:
Originally Posted by Полуношник
Если вы не белорус и не украинец, может запишите небольшой файлик с парой русских слов, в которых "ц" был бы мягким?
Можно еще и с твердым "ч" для полного счастья.
Не боитесь испугать открывателя темы такими подробностями? Меня сразу запутали. И смычный, аффриката? Вообще первый раз вижу.
Палатализовать - Лингв. Произнести/произносить согласные звуки с дополнительным подъёмом спинки языка; смягчать.
Да вроде к автору уже и не обращаемся, иначе бы на английском писали =)Quote:
Originally Posted by Lampada
В том-то и дело, что "ц" сам по себе уже и смычный и щелевой, т.е. органы речи у нас во рту образуют и смычку, и щель. А смягчение - это платализация, т.е. дополнительный подъем языка. Ленивый русский язык такие трюки одновременно не проделывает, предпочитает по очереди, вот и получается сначала смычный "т", а следом щелевой "с". Когда произносится русский "ц" язык образует всё это великолепие в передней части рта, а при палатализации поднимается средняя часть языка, в итоге перекрывается ток воздуха, который, проходя через эту самую щель, должен образовывать звук, пока его (воздух) протолкнешь, как надо, чтобы вышел мягкий "ц" не меняя положения языка, глаза на лоб вылезут. Вот мне и интересно услышать, как это проделывают те, кто утверждает, что в русском языке есть мягкий "ц".Quote:
Originally Posted by Lampada
И мне бы очень хотелось увидеть характеристику белоруского и украинского "ц" по способу и месту образования. Ну и их мягких вариантов, если такие есть.
Утверждают, что русский мягкий "т" это на самом деле мягкий "ц". Они ничем не отличаются по месту и способу произнесения кроме того, что во втором случае после "т" следует короткий и слитный с ним звук "с". Вот это различие, видимо, и слышит автор вопроса и не слышат носители языка.Quote:
Originally Posted by Hoax
Добавить "с" после "т" несложно. Положение языка почти не меняется. Если бы это было сложно, то не было бы твёрдого "ц". А если бы было трудно "протолкнуть вохдух" при поднятой средней части языка, то не было бы мягкого "с".
Согласные звуки характеризуются местом и способом образования. У "ц" и "т" разные способы образования, "т" - это смычный согласный, а "ц" - смычно-щелевой (аффриката), поэтому одинаковыми быть они заведомо не могут. "Тс" и "Ц" будут произносится по разному, "Тсь" и "Ць" так же по разному, так как в сочетании "Тсь" будут следовать по очереди сначала смычка, а потом уже пропускание воздуха через образовавшуюся щель. Звук же "Ц" потому и считается самостоятельным звуком, что артикуляция смычки и щели происходит при его произношение одновременно, иначе бы зачем нам лишняя буква в алфавите, когда можно было бы прекрасно обходится с помощью "тс". К сожалению наглядно увидеть мы сможем это, только если кто-то подкинет нам аппаратуру для исследования звуков речи.Quote:
Originally Posted by Полуношник
А что касается "протолкнуть воздух" и мягкого "с", то тут даже нагляднее был бы звук "ч", вот у него способ образования как раз ровно такой же, как и у "ц", даже место образования почти такое же, он тоже образуется в передней части ротовой полости, но только кончик языка смещается чуть дальше от края зубов к деснам. Разница совершенно незначительная, но, если взять зеркало и посмотреть, как мы произносим "ц" и "ч", то будет видно, что в первом случае язык закрывает почти все пространство вокруг зубов и остается мало места для выхода воздуха, а во втором - пространства открыто заметно больше. Пока вы произносите твердый "ц" воздух проходит над языком, там все еще достаточно много места, далее выходит через совсем узкие щелки между языком и зубами, когда же вы поднимаете среднюю часть языка, чтобы смягчить "ц", вы перекрываете ток воздуха, ему остается только биться в язык, пока он не пробьется к тем крошечным щелкам, от чего собственно "глаза на лоб и лезут".
Если же вспомнить, что одинаковые на слух звуки в разных языках могут иметь разное место образования (например звук "Р" в русском, английском и французском языках будет образовываться совершенно в разных местах, хотя по сути всегда будет похож на "Р"), можно допустить, что в других языках звук "ц" образуется глубже в ротовой полости (хотя я не знаю характеристику этого звуки в каком-либо еще языке, но я прекрасно могу произнести "ц", оттянув язык куда-нибудь на алвеолы), значит и смягчить его будет проще. Но это не относится к русскому языку.
Если вы можете произнести ц, т' и с' по отдельности, то наверняка cможете произнести и т'с' и ц'. Хотя бы потому, что ни в т'с', ни в ц' не нужно поднимать язык выше, чем в т' или с'.
Ребят, ребят, як и у Речи Паспалитай, так и у Бялорусском быв мягкай "ц")) И они его спокойно произносят, у поляков такие же проблемы с мягким "ть", как и у нас с ць.
Да только и при произношении "Ц" nj;t следует сначала смычка, а потом пропускание воздуха. Разница между "Ц" и "ТС" в том, что единый звук произносится слитно. Но в русском и последовательность двух согласных может как иметь, так и не иметь границы (когда после произошения Т происходит выпуск воздуха, и только затем идёт С). Разница обычно в скорости, а не способе образования. Сам звук в слове "подсадить", по-моему, от "Ц" не отличается (хотя ритм слова соответствует наличию двух, а не одного звука по смыслу). Как следствие, слова вроде "отсев" могут иметь несколько вариантов реализации:Quote:
Originally Posted by Hoax
-отдельное Т, отдельное Сь
- отдельное Ть, отдельное Сь
- твёрдое Т, слитно переходящее в мягкое Сь
- мягкое Ть, слитно переходяшее в мягкое Сь (судя по всему, то самое "мягкое Ц")
Я использую третий вариант. Несколько пафоснее и чеканно звучит первый ("ат - сев!"). По опыту слушания, варианты с двумя мягкими больше свойственны старшему поколению. Современное произношение чаще разделяет мягкость, чем распространяет на весь кластер. Но встречается-таки. И будет мягкое "ЦЬ". И опять же, "ц" никаких вариантов не предполагает, а сочетание "тс" допускает вариативность произношения (мягко/твёрдо, с границей или без).
It seems like they are articulated the same, I mean they use the same position of the tongue, but the TS has a little hissing delay between the T and the S in order to emphasize that it's a TS, not a Ц.
Here are two similar words (in terms of Ц and TS), подсадить & пацаны
подсадить means give someone a hand or a shoulder when they are trying to climb somewhere.
пацаны means "guys" or "boys", a colloquial slangy word.
подсадить reads as патсадить because of the unstressed Oh at the beginning and an unvoiced Д, it is unvoiced because of the S, it's just nearly impossible to say a D and an S right one after the other, so that the former turns to a T.
Here's my recording on this, hope that helps:
https://soundcloud.com/fox-29/pazany/s-bRh4I
(the second pair in the recording is absolutely natural, with no slow-down or explicit enunciation)
Всё дело в том, что есть такая штука, как аффрикатизация взрывных согласных.
В русском языке небольшая аффрикатизация является нормой в произношении мягких Т и Д. Так, если представить это в более точной IPA-транскрипции, то сочетание ТИ по факту нами произносится как [tjsji], ДИ - соответственно как [djzji]. Сразу извиняюсь, если у кого-то эта "абракадабра" из верхних индексов будет отображаться некорректно. Но в верхних индексах - как раз вся соль. Это не чистой воды аффрикаты, но аффрикатизированные взрывные. Отличие от чистых аффрикат лишь в том, что щелевые концовки ("сь"-образная концовка у звука "ть" и "зь"-образная концовка у звука "дь") выражены менее чётко. Это скорее своего рода "глайды", если можно применить этот термин к согласным.
Кто-то из русскоговорящих этот факт знает, а кто-то, возможно, будет удивлён. Как не раз здесь отмечалось, носители языка слышат звуки через своеобразный "фильтр", да и графический образ сильно влияет на восприятие того, как мы слышим звуки. Неносители же не обладают этим "фильтром" и воспринимают нюансы, которых не замечаем мы. Вполне естественно, что в слове "теперь" они могут услышать этот "сь"-образный глайд. А так как различие между "ц" и мягким "ть" состоит в палатализации, а иностранцы как раз её-то обычно и не слышат, то они могут идентифицировать наш мягкий "ть" как "ц".
Отсюда вывод: методологически иностранцу лучше давать примеры для тренировки в различении звуков "ть" и "ц", не заостряя внимания на теоретических нюансах. Например, "тел - цел", "нить - ниц", "типа - цыпа" и прочее в таком роде.
Теперь о соотношении звуков "ть" и "ц". Многие здесь писали, то мягкого "ц" ни разу не слышали. Здесь работают оба фактора: 1) слуховой "фильтр", который отсеивает "сь"-образный глайд у носителей языка, 2) графический образ, который заставляет идентифицировать мягкий "ть" с буквой Т, а отсюда, и со звуком [t].
Да, звук, изображаемый буквой Ц - это твёрдая аффриката, и эта буква всегда произносится твёрдо. Никто не утверждает, что говорящие на русском могут произносить звук, изображаемый этой буквой, мягко. Они действительно эту букву читают только твёрдо.
Отсюда - кажущееся "неумение" произнести мягкий Ц.
На деле же, мы то и дело произносим этот самый мягкий Ц. Но только идентифицируем его как мягкий Т. Да, я оговорился, что там не совсем аффриката, а лишь глайд. Для того, чтобы получить реальный мягкий Ц, нужно лишь усилить этот "сь"-образный призвук, сделав его более выраженным. Но на наш слух это всё равно будет ТЬ. А услышав ТЬ, русский подумает "это же не мягкий Ц, это всего лишь мягкий Т". Этот трюк проделывает с нами наше подсознание носителя языка.
В белорусском глайд выражен сильнее, но главное - там в орфографии используются буквы именно для аффрикат: ЦЯНУ, ДЗЕНЬ. На русский слух же они всё равно звучат практически как "ТЯНУ, ДЕНЬ".
Явление аффрикатизации случается и в других языках, и при других условиях.
В английском апикальный альвеолярный [t] сопровождается ещё и заметным придыханием: tape [theip]. Русские же (особенно новички) вопринимают придыхание у переднеязычных как аффрикатизацию. Потому начинающие в английском нередко слышат (и даже произносят!) [t] как Ч. "Олчугеза" - ничего не напоминает?
А в датском придыхание звука [t] - так вообще выражено через аффрикатизацию: [ts]. Пруфлинк Danish language - Wikipedia, the free encyclopedia
В японском аффрикатизация всегда сопровождает произношение палатализованных [t] и [d], но там она имеет скорее "шипящий", нежели "свистящий" оттенок (как в русском). Это отразилось и в традиционной английской транскрипции: CHI (русская транслитерация - ТИ) и JI (русская транслитерация - ДЗИ).
Придыхание тут ни при чем, дело в альвеолярности звука.Quote:
В английском апикальный альвеолярный [t] сопровождается ещё и заметным придыханием: tape [theip]. Русские же (особенно новички) вопринимают придыхание у переднеязычных как аффрикатизацию. Потому начинающие в английском нередко слышат (и даже произносят!) [t] как Ч. "Олчугеза" - ничего не напоминает?
Вы тут что, в этой ветке все филологи? Или может, логопеды? :-o
Я думаю, что рядовым носителям языка не нужно знать таких подробностей. Или даже студентам, тщательно изучающим русский, захочется ли залезать в такие дебри? :dunno:
Интересно, что Чайка скажет?
Нет, только учимся :)Quote:
Originally Posted by Lampada
Ну мы вроде как и не навязываем. Есть ведь и те, кому эта тема действительно интересна. Что же в этом плохого?Quote:
Originally Posted by Lampada
В любом серьёзном описании фонологии обо всём этом пишут и секретов не делают.
Иногда и сами изучающие язык намеренно хотят знать все подобные нюансы, чтобы лучше понимать, почему, что и как они слышат. Бывают такие дотошные студенты, и намеренно скрывать что-то от них, я думаю, не нужно. Кто-то уже интересовался на этом форуме описанием русских звуков в IPA. Конечно, если человек не задаёт этих вопросов сам, то нужно ограничиться лишь практическими примерами с опорой на слух.
Я всё же склонен считать, что придыхание при чём.Quote:
Originally Posted by Marcus
Альвеолярность звука ответственна за то, что русские слышат в нём шипящую аффрикату Ч. А вот зубной придыхательный T будет для нас скорее звучать как свистящая аффриката Ц.
Чтобы не затевать голословный спор, я сегодня российским вечером запишу аудиопримеры с четырьмя вариантами: зубной непридыхательный - зубной придыхательный - альвеолярный непридыхательный - альвеолярный придыхательный. А вы уж сделаете свой вывод. Так как индивидуальное слуховосприятие у разных людей может отличаться (я имею в виду слуховые ассоциации, а не сам физический слух).
Quote:
Originally Posted by Lampada
О! Теперь понятно.Quote:
Originally Posted by Боб Уайтман
Просто я немного заволновалась, что вы этими разными ньюансами распугаете наших учащихся, особенно начинающих.
В общем, здесь маленький филологический междоусобничек. Для посвящённых.
http://forum.ourprivate.net/images/smilies/tiho.gif
Господа, вы попроще слова находите, а то читать вас не то что изучающим русский, а самим русским трудно.
Термины "альвеолярность", "аффриката", "придыхание", "переднеязычные", "аффрикатизация" и прочие - настолько загромождают текст, что его читать будешь, только если над тобой с плеткой стоят. Каково вам прочесть полстраницы вот такого текста:
в качестве ответа на вопрос, что такое "average"?Quote:
1. General: Number or quantity that is in-between (intermediate to) several quantities and numbers. See also mean.
2. General insurance: The term 'subject to average' means that if the sum insured at the time of a loss is less than the insurable value of the insured property, the amount claimed under the policy will be reduced in proportion to the under-insurance. Also called average clause. See also coinsurance.
3. Marine insurance: 'Average' means partial (loss); particular-average loss is borne by one party, and general-average loss is shared by all concerned. Now largely replaced with institute cargo clauses A, B, or C.
4. Quality control: Most common expression of the centering of a distribution computed by dividing the total observed values by the number of observations.
5. Securities trading: Appropriately weighted mean of a 'basket' of selected securities representing general market behavior. Dow Jones Industrial Average (DJIA), which measures the performance of the stocks of 30 the largest US corporations, is one well-known example.
И сравните как люди попроще пишут:
Quote:
calculated by adding several amounts together, finding a total, and dividing the total by the number of amounts
В каждой области есть своя терминология, ну и что?
Для тех, кто владеет предметной областью, чтение специальных текстов не составляет никакого труда, поверьте.
А термины типа "существительное", "прилагательное", "суффикс", "падеж", "склонение"... тоже теперь употреблять не надо? Или вы только к фонетике так относитесь? А что вы предлагаете вместо общепринятых фонетических терминов использовать, когда мы обсуждаем вопросы фонетики? Как-то даже представить трудно.
Да, мне тоже трудно читать тексты из тех областей, с которыми я мало знаком или совсем незнаком. С банковско-финансовой сферой, например, - там вообще половина слов непонятна. Но это же не трагедия.
Верю, причем охотно. Затык только в том, что те, кого вы называете "владеют предметной областью", уже изучили те вещи, о которых вы пишете, а те, кто по-настоящему заинтересован в подобных объяснениях, бросят читать их уже на втором предложении из-за недостаточного уровня владения русским языком (напомню, что здесь по-настоящему хорошо говорящих по-русски раз-два и обчелся, и им ваши объяснения до фонаря, поскольку произношение у них прекрасное -- в смысле есть до чего докопаться, но без особых косяков). А те, кто хочет улучшить свое произношение, не смогут понять ваших объяснений. Замкнутый круг получается.Quote:
Для тех, кто владеет предметной областью, чтение специальных текстов не составляет никакого труда, поверьте.
Сорри, я по началу не понял вас. Но тогда вы просто не правильно поняли цель данного треда. Лампада специально выделила его из треда, начатого Андреасом (http://masterrussian.net/f17/теперь-21592/), как раз для того, чтобы не смущать иностранцев теоретическими тонкостями. И здесь уже началась внутренняя дискуссия на русском. Просто этот тред - не для изучающих русский :) Он для русских. Некоторые русские не соглашались с тем, что мягкий Ц = мягкий ТЬ, ну и посыпались аргументы и контраргументы.
Вы не поверите, на сколько изучающие язык знают больше терминов, чем носители языка. Они-то как раз в соответствующей литературе с терминами и сталкиваются.Quote:
Originally Posted by Medved
На конце слов перед паузой в русском языке согласные часто становятся придыхательными. "Кот", "год" и т. д. часто произносятся с придыхательным т на конце, но ц там никто не слышит.Quote:
Originally Posted by Боб Уайтман