Thread: Ночью - это когда?

Ув. носители языка, интересует ваше чувство времени. Лучше если это будет первый пришедший в голову ответ, а не результат умозаключений.

Насколько я помню, "15-го ночью" может означать оба варианта в зависимости от времени. До полудня -- с 14-го на 15-ое. После полудня -- с 15-го на 16-ое.

Чаще подразумевают второй вариант, хотя по логике правильнее первый. День для всех обычно начинается с утра, часов с 5-6, так что время с полуночи до утра ещё можно считать вчерашним числом, а ночью обычно считают время с 23 до 4

Моё личное мнение всё зависит от времени т.е.
Пример:
Сегодня ночью был концерт т.е. с 14-го на 15-ое.
Сегодня ночью будет концерт т.е. с 15-го на 16-ое.
Сегодня ночью идёт концерт т.е. зависит от времени в данный момент


Факторов много.

2-ой вариант

Смотрим в программу ТВ. Программа на 15 начинается в 6:00, а заканчивается в 4:00 16-го. Так что 15 ночью это в ночь с 15 на 16.

Случай с "сегодня ночью" полностью зависит от контекста (произошло - произойдет).

Originally Posted by CoffeeCup

Смотрим в программу ТВ. Программа на 15 начинается в 6:00, а заканчивается в 4:00 16-го. Так что 15 ночью это в ночь с 15 на 16.

Случай с "сегодня ночью" полностью зависит от контекста (произошло - произойдет).

Даже телевизионщики признают, что смена дат происходит в полночь. Так что, когда человек 15-го числа говорит "сегодня", он адресует временной отрезок от 0:00 до 23:59 15-го числа. И "сегодня ночью" попадает в этот отрезок. И "сегодня утром". И "сегодня вечером". И "сегодня в полшестого" - тоже.
Я думаю, по-другому использовать это выражение можно. Но при этом надо понимать, во-первых, что это, вообще-то, не очень правильно. А во-вторых, надо убедиться, что собеседник понял вас правильно. Некоторые генералы ФСБ из-за этого даже говорят "в ночь на сегодня", а потом их цитируют на этом форуме
Ну а телевизионщики - у них свои причуды У них и год начинается не как у нормальных людей, а осенью.

Originally Posted by LuxDefensor

Так что, когда человек 15-го числа говорит "сегодня", он адресует временной отрезок от 0:00 до 23:59 15-го числа. И "сегодня ночью" попадает в этот отрезок. И "сегодня утром". И "сегодня вечером". И "сегодня в полшестого" - тоже.

Вопрос про "сегодня ночью" это вопрос существенно отличающийся от вопроса про "15-го ночью".

Т.е. 15-го ночью показали новый фильм - Новый фильм был показан в ночь с 14 на 15 или в ночь с 15 на 16?

Если фильм показали (покажут) сегодня ночью - то тут все и так ясно из времени глагола.

Originally Posted by LuxDefensor

Даже телевизионщики признают, что смена дат происходит в полночь. Так что, когда человек 15-го числа говорит "сегодня", он адресует временной отрезок от 0:00 до 23:59 15-го числа.

Прежде всего, здесь речь не о "сегодня". Сегодня, - действительно, слишком особый случай.

А этот опрос как раз и производится, чтобы установить какой отрезок люди обычно адресуют таким образом.

Originally Posted by LuxDefensor

Я думаю, по-другому использовать это выражение можно. Но при этом надо понимать, во-первых, что это, вообще-то, не очень правильно.

Очень интересно отличие в подходах к языковым вопросам лингвистов и людей, занимающихся какими-то вопросами языка непрофессионально. Для лингвиста язык - самоценный объект изучения и основным критерием правильности употребления выражения является то, как использует выражение большинство носителей. И именно это он и пытается изучать. Случайный же человек, решивший разобраться с какой-то фразой, склонен навязывать языку внешние представления о правильности (вроде условности способа измерения времени). Я сам не лингвист и тоже прошел через это. Кстати, поэтому, я думаю, опрос искажен в пользу 14-15: когда люди подходят к вопросу сознательно, они начинают вычислять, как должно быть правильно с точки зрения математики, тогда как подсознательно, думаю, выбрали бы второй вариант.

Но вот подумайте, все же знают, что сутки формально разделяются по 0:0 и тем не менее подсознательно скорее отнесут ночь к тому дню, после которого она идет, а не перед которым. О чем это скорее свидетельствует? О том, что люди говорят и думают неправильно, или о том, что стандарт отсчета времени был выбран неудачно и конфликтует с естественным способом мироощущения большинства? Условности для людей, или люди для условностей?

Originally Posted by it-ogo

Случайный же человек, решивший разобраться с какой-то фразой, склонен навязывать языку внешние представления о правильности (вроде условности способа измерения времени). Я сам не лингвист и тоже прошел через это. Кстати, поэтому, я думаю, опрос искажен в пользу 14-15: когда люди подходят к вопросу сознательно, они начинают вычислять, как должно быть правильно с точки зрения математики, тогда как подсознательно, думаю, выбрали бы второй вариант.

Но вот подумайте, все же знают, что сутки формально разделяются по 0:0 и тем не менее подсознательно скорее отнесут ночь к тому дню, после которого она идет, а не перед которым. О чем это скорее свидетельствует? О том, что люди говорят и думают неправильно, или о том, что стандарт отсчета времени был выбран неудачно и конфликтует с естественным способом мироощущения большинства? Условности для людей, или люди для условностей?

Условности? Подходящее слово. Люди условились разбивать сутки по полуночи. Можно было по полудню - это не важно. Главное, чтобы все и всегда делали это одинаково. В повседневной жизни неправильное именование временных интервалов чревато мелкими неудобствами, вызванными недопониманием. Чаще даже вообще без неудобств. Там, где это важно, люди никогда не допускают двусмысленностей в силу профессиональной привычки.
Я, действительно, не лингвист. Наверное, поэтому я считаю, что общеупотребительное - не обязательно правильное. Ведь вопрос о времени - не столько вопрос языка, сколько стандартизации. К тому же, большинство вполне способно заблуждаться, и данный опрос (по состоянию на сейчас) это подтверждает. Просто, когда это не слишком важно - пусть себе ошибаются. Как только это становится важным - ошибки исчезают как бы сами собой.
В Вашем посте есть очень хорошая мысль. Все различия между первым и вторым вариантами ответов сводятся к тому, кто как делит дни. Кто по 0 часов, - тот выбирает 1-й вариант. Кто по утру, - второй. Все разногласия сводятся к этому.

Ответ может быть любой из приведенных выше. Всё зависит от точки отсчёта.
Если сегодня ночью 15-го, то с 14-го на 15-е (то есть сразу как закончилось 14-е число).
Если завтра ночью 15-го, то с 15-е на 16-е (то есть после того, как закончится 15-е число).

Originally Posted by LuxDefensor

Условности? Подходящее слово. Люди условились разбивать сутки по полуночи. Можно было по полудню - это не важно. Главное, чтобы все и всегда делали это одинаково.

Программам телепередач, например, эти условности по барабану - они разбивают сутки по прекращению вещания, часа так в 4. И анонсы, в общем, тоже. Так что за ужином услышисшь "сегодня на нашем канале в 1 час ночи" - это не день назад, это через несколько часов будет.

Originally Posted by LuxDefensor

Наверное, поэтому я считаю, что общеупотребительное - не обязательно правильное.

Я почему затеял этот разговор. Очень часто на форуме иностранец спрашивает что-нибудь относительно практики языка, а ему отвечают не так, как обстоит дело, а так, как оно должно обстоять по мнению отвечающего. То есть отвечающий делится не своими знаниями о языке, а своими представлениями о правильности. Что, как мне кажется, неправильно (sic!). Ибо подкорректировав знания иностранцев о практическом русском языке, нельзя исправить сам язык (занятие вообще глупое и бессмысленное, ИМХО), а только доставить оным иностранцам упомянутые мелкие неудобства, вызванные недопониманием.

Форум о языке - о том, как люди говорят. И априорно навязываемое представление о том, как "правильно", и как должно быть, здорово мешает разобраться в том, как есть на самом деле.

Поймите правильно - это не только и не столько про ваши ответы на "ночью на сегодня" или "необычный глагол идёмте", а вообще за жизнь и порочность методов и подходов. Наболело.

Я вижу, Вы решили расширить нашу дискуссию. Ведь вопрос о применении фразу "сегодня ночью" - это не вопрос грамматики. Собственно, это не вопрос языка. Это вопрос о том, как происходит смена дней. Для кого-то это просиходит в момент звонка будильника, а для кого-то - в момент смены циферок в календаре. В любом случае, чисто грамматически, оба варианта правильные. Но Вы затронули более глобальную тему.

Originally Posted by it-ogo

Форум о языке - о том, как люди говорят. И априорно навязываемое представление о том, как "правильно", и как должно быть, здорово мешает разобраться в том, как есть на самом деле.

Хм, интересная логика. Значит, "как есть на самом деле"? На самом деле, всё плохо. Русский язык засорён огромным количеством сленговых слов и просто ужасно безграмотной речью. Вы полагаете, это его естественное состояние? Может, следует объявить амнистию безграмотности? Что ж, это не новая мысль. У нас уже узаконены "дОговор", "кофе" среднего рода, "парашут". Можно пойти дальше и узаконить "колидор", "впоймать", "скрипя сердцем"? Ведь люди так говорят. Я думаю, лучше пусть люди изучают правильный русский язык, и лучше им до поры не знать, что вполне можно услышать в России такие выражения, как "Вы на следующей вылазите?", "Кто в заду - передаём за проезд", "Я думаю то, что..." (вполне, кстати, общеупотребительные). И нужно сразу предупреждать, что популярные певцы - не образец правильной речи ("Я попала в сети, которые ты метил" , "Для решения ошибок время на пришло" ) А ведь это представители масс-культуры! Нет, друзья, не нужно потакать разрушителям языка. Нужно помочь людям, изучающим наш язык, отфильтровать весь мусор. Это не относится к теме этого треда, просто, раз уж мы начали рассуждать столь глобально...

Форум о языке - о том, как люди говорят

Предлагаю логическую уловку: я тоже носитель языка, следовательно, если я использую в речи некую конструкцию, то уже как минимум один человек так говорит. И остаётся только проводить всё новые опросы, чтобы выяснить, какой из вариантов данной конструкции использует большинство. А затем выпустить словарь "под редакцией народа"
P.S. Как Вы правильно заметили, иногда я ошибаюсь (да, я дилетант). Но я всегда открыт для критики, и обычно ссылки на какой-нибудь уважаемый ресурс (вроде "грамоты.ру" или справочника Розенталя, но не результат Интернет-опроса) бывает достаточно, чтобы я заткнулся.
P.P.S. Возвращаясь к теме: я признаю, что выразился недостаточно корректно: понимать под "сегодня ночью" грядущую ночь - это не ошибка с точки зрения русского языка, это просто не совсем корректно фактически, но вполне допустимо, если сохраняется взаимопонимание. Но, говоря лично о себе, заявляю: под "сегодня ночью" я всегда подразумеваю "ночь со вчера на сегодня".
Мир?

Originally Posted by LuxDefensor

Люди условились разбивать сутки по полуночи.

Originally Posted by LuxDefensor

Это вопрос о том, как происходит смена дней. Для кого-то это просиходит в момент звонка будильника, а для кого-то - в момент смены циферок в календаре.

Если уж копать, так копать. День это светлая часть суток, а ночь - темная. И если день обычно укладывается внутрь одних календарных суток, то ночь оказывается на границе. А "сегодня" произошло от "сего дня" (текущего светлого времени суток). С этой точки зрения "ночью, сего дня" вообще не имеет никакого смысла. Тем не менее люди пользуются этим словом незамечая никаких трудностей и проблем. Просто данное выражение оказалось контекстно зависимым (ну ничего сташного, таких выражений пруд пруди), и спор о смысле выражения без контекста есть просто бессмысленный холивар.

Originally Posted by LuxDefensor

Я вижу, Вы решили расширить нашу дискуссию. Ведь вопрос о применении фразу "сегодня ночью" - это не вопрос грамматики. Собственно, это не вопрос языка.

А о грамматике речь и не шла. Это вопрос семантики, коя тоже неотъемлемая часть языка. Собственно, даже в большей степени, чем грамматика, так как язык без письменности - все еще язык, как и без 24-часовой временной шкалы. Более фундаментальная, глубинная штука.

Но Вы затронули более глобальную тему.

Угу. Это довольно популярная тема холиваров между любителями языка и любителями правил. Давненько я не холиварил - старею, форму потерял. Не хотите воевать - не навязываюсь. Сдавайтесь и я вас пощажу.

Хм, интересная логика. Значит, "как есть на самом деле"? На самом деле, всё плохо.

Серьезно? А каков критерий качества? Что хорошо и что плохо? И кто это решает?

Русский язык засорён огромным количеством сленговых слов и просто ужасно безграмотной речью. Вы полагаете, это его естественное состояние? ... Что ж, это не новая мысль.

Не просто не новая, а банальная. Прописная истина, спорить с которой мало-мальски грамотному человеку как-то даже неприлично. По крайней мере в среде профессионалов. Тех самых, которые составляют словари. Богатство языка определяется суммой всех его вариантов и проявлений. (Это то, чем человеческий язык отличается от, скажем, языка Си. Впрочем, плохой пример. Си уже давно оброс сленгами, диалектами, вульгаризмами и т.п. и тем приблизился к человеческим языкам. Так что ваши критерии грамотности как абсолюта не особенно пригодны уже даже для языков программирования.)

Русский язык жив, силен и богат. Это один из самых пассионарных языков Земли, несмотря на выморочность населения-носителя. Таково мое мнение. Не самый слабый украинский язык, например, с трудом удерживает позиции под его напором, несмотря на всемерную государственую и серьезную общественную поддержку.

Может, следует объявить амнистию безграмотности?

А что, кто-то осудил и подписал приговор "безграмотности"? На основании статей УК за номерами? И теперь ваша священная миссия - повсеместное (в том числе на территории лингвистических форумов) ее искоренение в составе народных дружин, облаченных правом приведения приговора в исполнение?

Кстати, насчет грамотности. Вы очень узко толкуете это слово. Есть школьная грамотность, которая заключается в знании элементарных правил стандартной грамматики. А есть более общее понятие - это знание наработок и условностей в области знаний, на поле которой ведется дискуссия. Неграмотность - соответственно, незнание. А вот "безграмотность" - довольно маловразумительный эмоциональный термин. Безграмотный, я бы сказал. Профанирующий.

Так вот, на лингвистическом форуме понятия о грамотности могут быть несколько иные, чем в младших классах средней школы. Это все равно, что заявлять Лобачевскому, что его построения безграмотны, потому что сумма квадратов катетов у него не всегда получается равной квадрату гипотенузы. То есть одно дело, когда иностранец делает элементарные ошибки - его, конечно, надо править на школьном уровне. И изъясняться литературно и просто. Но если он натыкается на живое выражение носителей языка и интересуется его смыслом, то ответ "это неправильно, не обращайте внимания" - немного не то, что ему было бы полезно и интересно узнать. Он уже наткнулся, значит буквари ему надоели, он возжелал странного и вышел в люди. Имейте, кстати в виду, что среди иностранцев здесь регулярно попадаются серьезные лингвисты.

У нас уже узаконены "дОговор", "кофе" среднего рода, "парашут".

Кофе среднего рода узаконено еще до наших с вами рождений, насколько я понимаю. А до того... Некто лингвистически малограмотный почему-то решил, что вместе со словом из чужого языка обязательно следует заимствовать и его грамматический род. Вот и получилось такое совершенно противоестественное уродство, как кофе мужского рода. Словари это явление зафиксировали (а что делать?) и оно просуществовало неприлично долго. Что ж, тоже часть языка в каком-то смысле. Вы с большой буквы во всех местах, кроме личной переписки - гораздо более новое явление, но в некоторых справочниках разрешается и это. Что ж, народу нравится, значит ничего не поделаешь. Парашют - тоже вполне противоестественно, хотя и забавно. Этакий курьез. ДОговор? А почему бы и нет? Ничего противоестественного. Пониманию не мешает. Не понимаю, почему это так оскорбляет чьи-то чувства.

Знаете, по моему мнению человек по-настоящему любящий и понимающий язык не может всерьез ратовать за абсолютное следование неким стандартам речи в любой ситуации. А значит и знания у активных формальных грамотеев как правило очень поверхностные и возмущаются они часто именно по незнанию. Помните эту историю с лицензируемыми словарями? Громче всего возмущались по поводу разрешенного ударения "йогУрт." Что за безграмотный товарищ так язык коверкает? То что до девяностых годов двадцатого века этот вариант был единственно верным, а слово это в русском языке уже давно, для них оказалось сюрпризом. Была там еще парочка подобных примеров. привыкли, а ничего нового они узнавать не хотят принципиально.

Можно пойти дальше и узаконить "колидор", "впоймать", "скрипя сердцем"?

Ну, это не нам с вами решать. Если язык примет, словари зафиксируют. У лингвистов есть четкие критерии - если интересно, найдете и разберетесь. Но неужели вы не видите, что "скрипя сердцем" - гораздо более живое и сочное выражение, чем "скрепя сердце?" А "впоймать" - вообще деликатес. Неужели красота для вас ничего не значит и вы не способны воспринимать ее, если не слышали этого в детстве несколько тысяч раз?

Предлагаю логическую уловку: я тоже носитель языка, следовательно, если я использую в речи некую конструкцию, то уже как минимум один человек так говорит. И остаётся только проводить всё новые опросы, чтобы выяснить, какой из вариантов данной конструкции использует большинство. А затем выпустить словарь "под редакцией народа"

На самом деле все несколько сложнее и без профессиональных составителей не обойтись, но критерий "большинство" действительно определяющий. Вы придумали новую конструкцию и стали ее употреблять. Если у вас хороший вкус и чувство языка, ее подхватят и она станет частью языка. Если она распространится достаточно широко и продержится достаточно долго, то попадет в словари. И - можете гордиться. Вы - "звонкий забулдыга-подмастерье у народа-языкотворца." Считайте, что жизнь прожита не зря.

Но я всегда открыт для критики, и обычно ссылки на какой-нибудь уважаемый ресурс (вроде "грамоты.ру" или справочника Розенталя, но не результат Интернет-опроса) бывает достаточно, чтобы я заткнулся.

Скажите, ну откуда вы взяли, что иначе, чем сказано в словарях и грамматиках говорить нельзя никогда и нигде? В них такого не может быть написано, потому что составлявшие их люди ничего такого сказать точно не могли. В словарях и грамматиках фиксируется скелет живого языка - наиболее постоянная опорная его часть. Плоть языка нарастает сверху. Вы что, действительно считаете, что скелет без плоти - это правильно, а живое существо - не правильно?

Мир?

Война до последнего патрона!

Иду на Вы.

Originally Posted by it-ogo

Война до последнего патрона!

Иду на Вы.

Какой воинственный, надо же! Я вообще-то и не собирался затевать холивар, просто стараюсь обосновать свою точку зрения. Но у меня есть один вопрос. Видите ли, у меня есть правило: никогда не спорить с профессионалом по вопросам, лежащим в рамках его компетенции. Скажите, Вы лингвист? Или, может быть филолог? Если так, то у меня нет шансов
Впрочем, Вы меня не убедили. Так что пока моя точка зрения неизменна.
Кстати, я, видимо, недостаточно ясно её обрисовал. Вы, кажется, считаете меня каким-то Grammar Nazi? Не скрою, порой я им сочувствую. Но в жизни я никогда не поправляю тех кто говорит неправильно, даже друзей и близких, хотя они бы и не обиделись. И на форумах тоже (за исключением этого и то - очень редко). Я с удовольствием читаю башорг и луркоморье, в моей речи иногда проскакивает lm-speak. Я не считаю, что в живом человеческом общении речь должна быть идеальной. Но правила всё-таки должны быть, как некая точка отсчёта. Конечно, у такой системы большая инерция, из-за чего она не успевает фиксировать все процессы, происходящие в языке. Из-за этого возникает разрыв между литературным, письменным языком и разговорным. Но это же не значит, что начинать изучение языка нужно с разговорного. Меня, например, и в школе, и в институте учили именно литературному английскому (отвратительно, надо признать). А уж потом я стал изучать разговорный в интернете, по фильмам. Именно такой подход я и считал единственно правильным, поэтому и удивился, узнав Вашу позицию. Ведь, я правильно понял, Вы предлагаете на этом форуме продвигать в иностранные массы именно "живой", разговорный язык? Если так, то почему Вы уверены, что это правильно?
Как бы то ни было, я нигде не нашел треда, где бы освещалась политика форума по этому вопросу. Поэтому и впредь, пока банхаммер не настигнет меня, если я встречу вопрос иностранца, что означает выражение, ну к примеру то же "скрипя сердцем", я буду отвечать, что оно не правильное, а правильно говорить "скрепя сердце". Когда человек в достаточной мере освоит русский язык, чтобы осознать "живость" и "сочность" неологизма, наши комментарии ему уже не понадобятся. Тогда, быть может, он и сам уже будет употреблять выражения вроде "не сбивай меня с бестолку", "уму не растяжимо", "не так страшен чёрт, как его малютка" и его речь при этом не будет выглядеть гротескной пародией на русскую. Учиться нужно сначала правильному. Аналогия: сначала учатся водить машину строго по ПДД, а уже потом идут в школу экстремального вождения. Так что словари, как и ПДД, всё-таки нужны. Иначе живой русский язык так разовьётся, что лет через тридцать перестанет быть русским.
А не сделать ли нам еще один опрос (только не в этом разделе) на тему "Нужны ли языку правила?"
А еще, в свете нашей дискусси, меня интересует Ваше отношение к пунктуации. Я, к примеру, считаю, что с ней дела обстоят не лучше, чем с... эээ... Какой это мы раздел тут обсуждали? Вроде уже не семантика. Может, лексика? Так вот, по аналогии, предвижу, что и тотальное игнорирование правил пунктуации не только в "аське", но и в деловой переписке, Вы не сочтёте опасным или даже огорчительным. Хотелось бы услышать пару комментариев на этот счёт.
И еще раз, disclaimer: я не собираюсь устраивать холивар при обсуждении вопроса, в котором мало что смыслю. Я просто излагаю свою точку зрения. Пока что Вы меня не переубедили.

Originally Posted by LuxDefensor

Какой воинственный, надо же! Я вообще-то и не собирался затевать холивар,

Ну, так не интересно.

просто стараюсь обосновать свою точку зрения. Но у меня есть один вопрос. Видите ли, у меня есть правило: никогда не спорить с профессионалом по вопросам, лежащим в рамках его компетенции. Скажите, Вы лингвист? Или, может быть филолог? Если так, то у меня нет шансов

Нет, я это уже упоминал. Даже не гуманитарий. Просто сочувствующий.

Но это же не значит, что начинать изучение языка нужно с разговорного. Меня, например, и в школе, и в институте учили именно литературному английскому (отвратительно, надо признать). А уж потом я стал изучать разговорный в интернете, по фильмам. Именно такой подход я и считал единственно правильным, поэтому и удивился, узнав Вашу позицию. Ведь, я правильно понял, Вы предлагаете на этом форуме продвигать в иностранные массы именно "живой", разговорный язык? Если так, то почему Вы уверены, что это правильно?
Как бы то ни было, я нигде не нашел треда, где бы освещалась политика форума по этому вопросу.

По этому вопросу никакой политики нет. Форум - это не учебная программа, а место, куда приходят очень разные люди с очень разными вопросами. Соответственно, к каждому конкретному вопросу и человеку - свой подход.

Поэтому и впредь, пока банхаммер не настигнет меня, если я встречу вопрос иностранца, что означает выражение, ну к примеру то же "скрипя сердцем", я буду отвечать, что оно не правильное, а правильно говорить "скрепя сердце".

То есть вы не собираетесь отвечать на конкретный заданный вопрос, а собираетесь наставлять человека, о котором вообще ничего не знаете, как ему правильно учить русский язык? При том, что неизвестно, собирается ли это делать вообще? Да вы оригинал, мсье! Для изучения языка есть курсы и профессиональные преподаватели, а сюда обычно приходят чтобы узнать что-либо сверх программы или чтобы навести справки, не зная языка. И вы уже лучше спрашивающего знаете, что ему надо, а что не надо?

Я, к примеру, считаю, что с ней дела обстоят не лучше, чем с... эээ... Какой это мы раздел тут обсуждали? Вроде уже не семантика. Может, лексика? Так вот, по аналогии, предвижу, что и тотальное игнорирование правил пунктуации не только в "аське", но и в деловой переписке, Вы не сочтёте опасным или даже огорчительным. Хотелось бы услышать пару комментариев на этот счёт.

Похоже вы мне приписываете то, что я не говорил. Тотальное игнорирование правил так же плохо, как и тотальное исполнение.

... позже. убегаю.

Так вотъ.

А не сделать ли нам еще один опрос (только не в этом разделе) на тему "Нужны ли языку правила?"

Разумеется, правила нужны. Самые разные.

Мои возражения следующие (манифест о правилах).

1) Не стоит выдумывать несуществующие правила. Ну вот какое правило запрещает говорить "скрипя сердцем?" Нету такого правила. Да, существует выражение "скрепя сердце." Да, когда-то первое выражение произошло от второго, может быть от невнимательности, а скорее в силу чувства юмора. Но сейчас они существуют оба, так почему же вдруг первое "неправильно"? Только потому, что оно вам чем-то не нравится? А даже если бы и не было такого выражения, какое правило лагерного распорядка запрещает выдумать его на ходу? Оба эти выражения - метафоры, а метафора - художественный прием, то есть употребляющий ее претендует в своей речи на какую-то художественность. И ему не мешало бы проявить немного творчества, а не просто попугайски повторять сказанное другими.

2) Правила не самоценны. Любое правило имеет свою цель и если перестает ей служить, становится бессмысленным. Поэтому следует четко осознавать границы их применимости. Нелепо обвинять в неграмотности типографию, выпустившую трамвайные билеты с алфавитной серией "ЖЫ." Не стоит применять правила там, где им не место. Например там, где они только мешают.

3) Правила надо уметь нарушать. Нарушение правила имеет свою цену и смысл и может служить определенным целям. Если вы не понимаете четко, когда стоит нарушить правило, значит вы не умеете им пользоваться и вам не следует учить этому правилу других. В силу недостаточной компетентности.

А еще, в свете нашей дискусси, меня интересует Ваше отношение к пунктуации. Я, к примеру, считаю, что с ней дела обстоят не лучше, чем с... эээ... Какой это мы раздел тут обсуждали? Вроде уже не семантика. Может, лексика? Так вот, по аналогии, предвижу, что и тотальное игнорирование правил пунктуации не только в "аське", но и в деловой переписке, Вы не сочтёте опасным или даже огорчительным. Хотелось бы услышать пару комментариев на этот счёт.

Пунктуация нужна, она облегчает понимание текста. Текст без знаков препинания читать неприятно. Другое дело, что русские пунктуационные правила плохо проработаны, чрезмерно сложны, противоречивы и категоричны в то же время. Мне больше нравится ситуация с пунктуацией в английском языке: есть места, где запятых не может быть в любом случае, но нет мест, где она должна быть обязательно. Т.е. запятые надо в большей мере отдать на откуп интуиции.

П.С. Не принимайте все слишком всерьез. Это такой интернетовский вид спорта - повыпендриваться.

Originally Posted by it-ogo

То есть вы не собираетесь отвечать на конкретный заданный вопрос, а собираетесь наставлять человека, о котором вообще ничего не знаете, как ему правильно учить русский язык? При том, что неизвестно, собирается ли это делать вообще?

Я надеялся, что на этом форуме такого не увижу
Но, как я уже сказал, я в эти игры не играю, наигрался на других форумах. Поэтому перехожу дальше.
Спасибо, что так четко и по пунктам изложили своё видение правил. Я так же коротко (м-да) и по пунктам постараюсь ответить.
1) Между двумя вариантами этой фразы есть большая разница. Первый - это устойчивое выражение, появившееся в языке достаточно давно, оно использовалось многими писателями, сейчас оно рассматривается как отдельная единица, как единое целое. Не говорят ведь "скрепя волю", "скрепя душу", "укрепив сердце". Наверняка в лингвистике есть какой-то термин для таких выражений, но я его, увы, не знаю. Но это больше, чем метафора. Любое "творчество" просто разрушает устойчиво выражение и остаётся, в лучшем случае, только метафора. Создание метафор, да и просто словотворчество - это процесс сложный, он не для изучающих язык, у которых еще нет достаточного чувства языка, им легче получить глупость, чем ценный неологизм.
Чтобы было нагляднее, давайте рассмотрим как возникают такие искажения на примере другого устойчивого выражения: "не солоно хлебавши". Я очень много раз слышал вариант "несоло нахлебавшись". Очевидно, что возникнуть такой вариант мог только у того, кто воспринимал эту фразу только на слух, ни разу не видел её напечатанной. То есть у того, кто мало читает, а следовательно, необразован. Ухо уловило единственную знакому лексему "нахлебавшись". Придать хоть какой-нибудь смысл оставшемуся "не соло..." воображения или чувства юмора не хватило. Получилась бессмыслица, и я не могу признать её право на существование. Со "скрипя сердцем", мне кажется, произошла похожая история, просто изобретателю больше повезло, удалось придать своему творению какой-никакой смысл (даже отдалённо похожий на оригинал). И правила здесь ни при чём. Суть в том, что такие устойчивые выражения как "скрепя сердце" и "несолоно хлебавши" существуют, а их искажённые варианты - это просто результат чьего-то словотворчества. Это явления разного порядка. Ну, скажем, как стихи Пушкина и чье-то подражание с сайта "Самиздат". Изучать язык лучше, читая Пушкина. С подражанием позже можно ознакомиться, если интересно. Можно и самому что-нибудь сочинить. Но до этого еще далеко, сначала - наизусть "Я помню чудное мгновенье..."
2) Да. Но Вы это, собственно, к чему? "Сахар сладкий. Когда сахар не сладкий, - это плохой, негодный сахар". Верно. Ну и что?
3) Прежде чем правила нарушать, их нужно выучить. Глупо планировать преступление, не ознакомившись с Уголовным кодексом. Конечно, если преступление совершено спонтанно, а правило нарушено случайно, то это другой разговор. Но если Вы собираетесь выйти за рамки правил, Вы должны их хорошо знать, иначе попадёте впросак. А подталкивать к нарушению правил человека, который наверняка знает их ещё недостаточно хорошо - это безответственно. Степень компетентности можно выяснить заранее, устроив экзамен. Безответственность покажет себя только постфактум.

Т.е. запятые надо в большей мере отдать на откуп интуиции.

У нас есть живой пример перед глазами: Интернет, где все правила не обязательны. Практика показывает, что огромное количество людей интуиция фатально подводит. Чаще всего запятые просто игнорируются полностью. Зачастую, вместе с вопросительными знаками. Иногда запятые лепят методом тыка. Читаемость текста это только ухудшает. Очень часто трудно даже понять смысл фразы. Примеров много, например, в Бездне башорга. Впрочем, это уже оффтоп.
P.S. Что-то наша дискуссия стала малопродуктивной и тоскливой, как и положено флейму. А началось всё, напомню, вот с чего:

Originally Posted by it-ogo

Я почему затеял этот разговор. Очень часто на форуме иностранец спрашивает что-нибудь относительно практики языка, а ему отвечают не так, как обстоит дело, а так, как оно должно обстоять по мнению отвечающего. То есть отвечающий делится не своими знаниями о языке, а своими представлениями о правильности. Что, как мне кажется, неправильно (sic!). Ибо подкорректировав знания иностранцев о практическом русском языке, нельзя исправить сам язык (занятие вообще глупое и бессмысленное, ИМХО), а только доставить оным иностранцам упомянутые мелкие неудобства, вызванные недопониманием.

Форум о языке - о том, как люди говорят. И априорно навязываемое представление о том, как "правильно", и как должно быть, здорово мешает разобраться в том, как есть на самом деле.

Поймите правильно - это не только и не столько про ваши ответы на "ночью на сегодня" или "необычный глагол идёмте", а вообще за жизнь и порочность методов и подходов. Наболело.

Иностранец задаёт некий простой вопрос. Ну, к примеру, про "ночь на сегодня". А я, соответственно, должен ответить ему в соответствии с изложенным Вами подходом. То есть, как в русском языке употребляется выражение "сегодня ночью" в настоящий момент. Так ведь мой пост как раз и содержит с точностью до последнего символа описание актуальной ситуации с "сегодня ночью" в русском языке. Правда, Вы с этим не согласились, но это, как говорится, два частных мнения. Вы как раз тогда и решили, что опрос нас рассудит. Но устраивать опрос по каждому случаю - это не конструктивно. Эта проблема не рашаема, пока Вы не предложите другой "непорочный" метод, который будет включать методику объективной оценки, насколько близко к "на самом деле" находится тот или иной ответ. До тех пор каждый из отвечающих на вопросы либо будет излагать свой частный взгляд на то, как "на самом деле" обстоят дела с тем или иным словом/выражением, рискуя при этом навлечь на себя ваше "наболело", либо не отвечать вообще. Таким образом, Ваша позиция деструктивна.
P.P.S. Честное слово, я не хочу не только ссориться, но даже и спорить.Я не жду от Вас признания поражения, даже просто согласия хоть с одним аргументом. Всё, что мне нужно, чтобы Вы признали за мной право излагать здесь свою точку зрения. Я признаю за Вами такое право в любом случае.