такое бывает в искуственных языкахQuote:
Originally Posted by Юрка
Printable View
такое бывает в искуственных языкахQuote:
Originally Posted by Юрка
Любой письменный язык является искусственным. Мы же сейчас про него говорим. Устного языка я не касался.Quote:
Originally Posted by Alware
:DQuote:
Originally Posted by Юрка
Разве нет ? Конкретные личности придумали алфавит. Другие люди добавляли и убирали буквы. Академики ежегодно меняют правила письменного языка. Всё довольно искусственно.Quote:
Originally Posted by Alware
[quote=Юрка]А в слове Солнце ?[/quote:37md7nrt]Quote:
Originally Posted by JJ
Я его в этом слове произношу... :oops:
[quote=Юрка]Разве нет ? Конкретные личности придумали алфавит. Другие люди добавляли и убирали буквы. Академики ежегодно меняют правила письменного языка. Всё довольно искусственно.[/quote:sg1it6sz]Quote:
Originally Posted by Alware
Ну вот такой искусственный процесс:
вводится в рассмотрение какое-то множество, то обязательно описываются свойства элементов этого множества
,при небольшом умозрительном анализе очевидно несколько отличается от этого:
Конкретные личности придумали алфавит. Другие люди добавляли и убирали буквы. Академики ежегодно меняют правила письменного языка.
[quote=Юрка]В русском письменном какой-то беспредел. Алфавит и буквы есть, а их функции не определены. Мне как технарю это дико. Понятие буквы лежит в основе письменной речи. А как можно строить что-то не известно из чего ?Quote:
Originally Posted by "Оля":2td2tkw9
Поэтому наверное и проблемы с буквой Ё.[/quote:2td2tkw9]Функции у букв определены четко, прочитайте про фонематический принцип правописания. Всё логично. Плюс еще немного этимилогического принципа, для устойчивости системы. В результате правописание устойчиво и стабильно и не подвержено частым изменениям в связи с изменением произношения. В результате русские тексты давностью несколько сот лет легко понимаемы.
У китайцев произношение вообще оторвано от начертания. Не может миллиард народу говорить слова одинаково.
Бывают и другие подходы: Фонетический. Сербский/хорватский языки. Так там сразу приплыли с вопросом, что писать на том месте где ЯТЬ стояла. В одних местах Э, в других И, в третьих Е. (экавское, икавское, екавское правописание).
Белорусский и украинский почти тоже самое. Последовательное применение фонетического принципа ведет к сложностям (произношение непостоянно и по пространству, и по времени, и по социальным группам) и отрыву языка от традиций и литературного наследия.
Это очень большое дело, что мы читаем Пушкина без перевода.
А Ломоносова с небольшими трудностями из-за устаревших слов.
В Японии книгу 200-летней давности переводят на современный язык, как нам "Слово о полку Игореве" гораздо более старое.
По фонематическому принципу, раз Ель, Еловый, то и Елка.
А особенности произношения, возникшие пару сотен лет назад, отмечать будем только в меру необходимости. К томуже, по этимилогическому принципу, так всю жизнь писали, и нечего без большой надобности менять.
Я об этом и говорю: подходы в математике отличаются от подходов в письменном языке. Поэтому изменения письменного языка связаны с социальными революциями, указами царей, дискуссиями в обществе. Математика этому не подвержена, потому что у неё прочная, продуманная база. Но оба явления (математика и письменность) искусственного происхождения, дело рук человеческих.Quote:
Originally Posted by Alware
Но норма русского языка одна. Она и может быть заложена в письмо.Quote:
Originally Posted by Wowik
При слове "математика" я хватаюсь за пистолет.
Quote:
Originally Posted by Юрка
Канешна норма есть и ана адна, иё и нада залажыть фписьмо
И какая функция у Ё ?Quote:
Originally Posted by Wowik
Само понятие "норма языка" в русском языке более сильное, чем в других языках.Quote:
Originally Posted by Юрка
В некоторых странах люди гордятся тем, что говорят по-своему. И это не считается чем-то неправильным. Сама постановка вопроса "как правильно говорить? (и даже писать)" там не совсем уместна.
Мое право говорить, как хочу. Как говорят в моей деревне, как говорили мои родители.
У русских наоборот: с детсва учат, что говорить надо "правильно".
У белоруссов вообще беспредел в языке. Ладно два алфавита. причем не как в сербском/хорватском, где можно просто однозначно буквы заменить, а с различными системами передачи, например, мягкости согласных и т.п.
Сто лет назад Тарашкевич всё более-менее хорошо описал.
"Як чую, так і пішу. Як пішу, так і вымаўляю."
Но большевикам многое не понравилось
"камунізьм", например.
В тридцатые годы постановлением ввели "наркомовку", которая немного отходила от фонетического принципа.
Теперь кроме того, что идут дебаты "Тарашкевіца vs наркомаўка".
Идет постепенное изменение и Тарашкевицы и наркомовки.
А теперь что вы скажете, если бы в Советском Союзе газета "Правда" писала бы по другой орфографии?
Так вот! Самая главная белорусскоязычная официальная газета Белоруссии пишет по некой новой орфографии, еще официально не одобренной и не принятой. Так сказать, бета тестирование.
http://www.zvyazda.minsk.by/
По поводу единственности нормы:
На Украине норма русского языка уже другая!
Детей учат "В Украине".
В русских словах разрешать неоднозначности.Quote:
Originally Posted by Юрка
Ну а в инностранных, написание приближено к источникуQuote:
1. Когда необходимо предупредить неверное чтение и понимание слова, например: узнаём в отличие от узнаем; всё в отличие от все; вёдро в отличие от ведро; совершённый (причастие) в отличие от совершенный (прилагательное).
2. Когда надо указать произношение малоизвестного слова, например: река Олёкма.
3. В специальных текстах: букварях, школьных учебниках русского языка, учебниках орфоэпии и т. п., а также в словарях для указания места ударения и правильного произношения.
Quote:
П р и м е ч а н и е. В иноязычных словах в начале слов и после гласных вместо буквы ё пишется йо, например: йод, йот, район, майор.
Классно конечно. Но за это мы все платим тем, что современную письменную речь по-настоящему понимают только специалисты языка. И то понимают по-разному, раз у них постоянные дискуссии о реформировании.Quote:
Originally Posted by Wowik
Т.е. если русское слово однозначно в нём можно писать е??Quote:
Originally Posted by Wowik
Все затихло. vs Всё и вся
а как тогда про ударение забыли??
бОлшим vs болшИм
буквы то специальной нет, а неоднозначность налицо[/b]
Что ты имеешь ввиду? Что есть "современная письменная речь"? Тот язык, на котором мы с тобой общаемся? И что же в ней непонятного?Quote:
Originally Posted by Юрка
Что такое русские слова ? Есть определение ?Quote:
Originally Posted by Wowik
Например, не понятно как писать в виду. :)Quote:
Originally Posted by Ramil
Не "можно", а "надо"Quote:
Originally Posted by Alware
На этот случай буквы нет, но есть значек ударения. Если пишете ручкой на бумаге, а не на клавиатуре компьютера, то проблемы не возникает.Quote:
Originally Posted by Alware
бо́льшим vs больши́м
Виноват. Первый раз такое слышу. Можно источник?Quote:
Originally Posted by Wowik
У меня какие-то кубики вместо букв.Quote:
Originally Posted by Wowik
Присоединяюсь... :roll:Quote:
Originally Posted by Ramil
Ага, если ты про математику, тогда дай мне ссылку на официальный документ, регламентирующий применение символов записи математических формул, радикала, интеграла, знаков ><=+-, и т.д?Quote:
Originally Posted by Юрка
Этот "математический алфавит" - тоже наследие прошлых веков. Просто так принято во всём мире и всё. И если в школе детей учат, что "+" означает операцию сложения, а "-" - вычитания, то никто не сможет ответить на вопрос, почему эти операции обозначаются так, а не какой-нибудь другой загогулиной.
Да и с определением самих начертаний цифр тоже не всё ясно. То ли арабские, то ли индийские, хотя в арабском языке цифры пишутся иначе. Ты как технарь можешь мне объяснить, каково назначение цифры 2? Есть определение? Как же можно строить математику, неизвестно на чём.
Можно взять ещё естественные науки, там дела с записью и спец. знаками обстоят ещё запутаннее.
Есть вещи, которые просто есть и всё. И нет нужды спрашивать про назначение буквы Л. Это буква - часть алфавита русского языка, а назначение - письменное отображение соответствующего звука в разговорной речи. По-моему, вполне внятное назначение.
А меня - квадратики.Quote:
Originally Posted by Wowik
Почему непонятно? Есть правило, которое, кстати, легко можно объяснить.Quote:
Originally Posted by Юрка
Я, говоря о чем-то, держу ("имею") в поле своего (мысленного, внутреннего) зрения (в "виду") некую мысль, тему, которую я под своими словами и подразумеваю. Поэтому раздельно. А ты предлагаешь писать слитно, по фонетическому принципу? Тогда надо писать слитно "вбане", "вМоскву", "вписьме" и т.д.
А у меня - прямоугольники.Quote:
Originally Posted by Lampada
IE – must die!Quote:
Originally Posted by Lampada
Firefox – rulez!
Я же говорю, что только на бумаге ручкой проблем не возникает.
Так я же правило привел употребления буквы Ё. Согласно правилу употреблять надо, только в перечисленных случаях. В остальных случаях, стало быть надо употреблять Е.Quote:
Originally Posted by Alware
+1Quote:
Originally Posted by Wowik
Хотя RULEZ, всё-таки не FireFox, а Opera. Но IE Must Die - однозначно. Одна большая дыра в безопасности, тормоз, глюкало, ресурсы пожирает как пылесос, да ещё и квадратики, вместо букв с ударением показывает. MD однозначно.
Вообще-то, по-моему, второе не следует из первого. Если в каких-то случаях употреблять надо, то в остальных это НЕ надо, то есть НЕ обязательно, но можно написать, если очень хочется.Quote:
Originally Posted by Wowik
"Можно", но "не надо".Quote:
Originally Posted by Оля
А если и употреблять, то уж последовательно, везде подряд.
Тут последняя редакция правил за 2002 год дает поблажку, но рекомендация достаточно жесткая:
"В обычных печатных текстах буква ё употребляется выборочно".
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%81_%28 ... .B8_.D0.81
Ладно с буквой Ё разбираться! Есть еще одна молодая буква – Э.
Как писали лет 50 назад "Э оборотное".
Исторически буква Е обозначала скорее звук Э, чем йотированный E. Йотированный звук писался через IE (ѥ) или через Ять(ѣ).
У буквы E сложилось два начертания, более прямое E и округлое Є.
В церковнославянском есть правила употребления этих начертаний.
В украинском это две разные буквы. Причем Е нейотирована. Также, как и в болгарском и в сербском. Для более редкого в украинском йотированного звука используют Є.
А в русском Е стал йотироваться почти повсеместно, поэтому пришлось вводить новую букву Э для более редко встречающегося нейотированного варианта.
Называется Э оборотное, чтобы отличать от церковнославянского/украинского Є.
Хоть этому русскому "еканью" гораздо больше лет, чем "ёканью", все равно Э пишут не везде, а там где есть необходимость или неоднозначность.
А ведь сколько мест, где Е читается как Э! Всюду Э писать? Или по усмотрению автора?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD_%28 ... 6%D0%B0%29
Ну так я это и говорю. "Можно", но "не надо".Quote:
Originally Posted by Wowik
Это ты сначала сказал, что "надо" писать Е вместо Ё, если слово однозначное:
Quote:
Originally Posted by Wowik
[quote=Оля]Почему непонятно? Есть правило, которое, кстати, легко можно объяснить.[/quote:2g25ad01]Вообще-то вопрос был риторическим и являлся не более чем ответом Ramil'ю на его вопрос.Quote:
Originally Posted by "Юрка":2g25ad01
Зачем математике официальные документы ?Quote:
Originally Posted by Ramil
Это две любые единицы. Единица - это объект любой природы.Quote:
Originally Posted by Ramil
Что же тогда Л делает в Солнце ?Quote:
Originally Posted by Ramil
Повторяю: я этот звук в слове "солнце" произношу.Quote:
Originally Posted by Юрка
А еще он произносится в однокоренных словах ("солнечный", например).
Дает Оле место для совершения ошибки. :-) (Пардон, ненормативного прочтения).Quote:
Originally Posted by Юрка
А зачем они в русском языке?Quote:
Originally Posted by Юрка
Поясни, не понял :lol:Quote:
Это две любые единицы. Единица - это объект любой природы.Quote:
Originally Posted by Ramil
А затем, чтобы было такое слово Солнышко :)Quote:
Что же тогда Л делает в Солнце ?Quote:
Originally Posted by Ramil
Боюсь даже спросить, как Вы произносите кашне, стенд, проект... :)Quote:
Originally Posted by Оля
[quote=Юрка]Боюсь даже спросить, как Вы произносите кашне, стенд, проект... :)[/quote:1gbxz5qa]Quote:
Originally Posted by "Оля":1gbxz5qa
Кашнэ, стэнт, праэкт...
P.S. А почему на "Вы"? :oops: